Данный текст представляет собой расшифровку интервью Питера Тиля, известного инвестора и предпринимателя из Кремниевой долины, известного своей поддержкой Дональда Трампа, ведущему Барри Вайсу для подкаста «Honestly».

Интервью проводилось после победы Трампа на выборах 2024 года, и его целью является анализ произошедших событий с точки зрения Тиля, известного своими неординарными взглядами и предсказаниями. Тиль высказывает мысли о причинах победы Трампа, крахе либерализма и Демократической партии, а также о будущем страны.

Ключевые темы интервью:

• Победа Трампа и крах либерализма: Тиль утверждает, что победа Трампа была не просто победой одного кандидата, а результатом краха либеральных идей и Демократической партии. Он считает, что либерализм утратил свою интеллектуальную силу и застрял в догматизме и политике идентичности, неспособной найти ответы на актуальные проблемы.
• «Каскад предпочтений»: Тиль описывает этот феномен как то, что многие люди, ранее скрывавшие свои консервативные взгляды, стали открыто их выражать, осознав, что они не одиноки.
• Роль Кремниевой долины: Тиль считает, что в Кремниевой долине происходил сдвиг в сторону консервативных взглядов, вызванный усталостью от «вокизма» и его негативного влияния на корпоративную культуру.
• Проблемы демократии: Тиль подвергает критике Демократическую партию, называя её «машиной», которая больше не действует демократически, а стремится к быстрому консенсусу, игнорируя индивидуальные мысли и дебаты.
• Необходимость переосмысления: Тиль призывает к переосмыслению ряда институтов и политических подходов: образования, иммиграции, внешней политики, а также необходимости ввести более здоровый баланс между догматизмом и скептицизмом.
• Интернет и его влияние: Тиль признаёт, что интернет сыграл ключевую роль в изменении политической культуры, раскрывая лицемерие политиков и создавая новые возможности для популизма.
• Будущее США: Тиль высказывает опасения о возможном банкротстве некоторых штатов и городах, а также об угрозах, которые могут возникнуть из-за изменений в внешней политике.

Цель текста:

• Освещение взглядов Питера Тиля на последние события и их последствия.
• Анализ текущего состояния политической культуры и ожидания от будущего.
• Привлечение внимания к необходимости переосмысления ключевых институтов и политических подходов.

Переведенная версия по-русски (chatGPT)

Группа странных аутсайдеров объединилась, встала за Трампа и выступила против замкнутой группы оторванных от реальности элит, поддержанных каждой знаменитостью Голливуда.

И эти странные аутсайдеры победили. Они собираются изменить не только правительство, но и американскую культуру так, как мы, вероятно, даже не можем полностью представить.

Как они это сделали и почему — вопросы, которые я обдумываю почти без остановки с прошлого вторника.

И был один человек, с которым мне хотелось обсудить это больше, чем с кем-либо другим.

Это авангард тех антиэстеблишментных контрэлит — Питер Тиль.

Люди описывают этого миллиардера-венчурного капиталиста весьма красочными словами.

Его называют самым успешным инвестором в области технологий в мире, а также политическим королем-мейкером.

Другие называют его «пугалом левых».

Но он — центр тяжести, по крайней мере, в определённой части Кремниевой долины.

Он создал своего рода собственный мир.

Есть «Тильверсия», «Тильбаксы» и «Тилисты».

Сказать, что у него есть фанатичная культивация последователей, — значит преуменьшить.

Если вы слушали мой последний разговор с Тилем полтора года назад в этом шоу, вы помните, что Питер был первым человеком в Кремниевой долине, кто публично поддержал Трампа в 2016 году.

«Я — Питер Тиль. Я создаю компании и поддерживаю людей, которые создают что-то новое — от социальных сетей до ракет.

Я не политик, но и Дональд Трамп тоже не политик.

Он строитель, и пришло время перестроить Америку».

В том году он произнёс весьма запоминающуюся речь на съезде Республиканской партии (RNC).

«У каждого американца есть уникальная идентичность.

Я горжусь тем, что я гей.

Я горжусь тем, что я республиканец».

Речь, которую многие в его окружении сочли чрезмерной.

И он за это пострадал.

Он потерял бизнес в стартап-инкубаторе Y Combinator, где он был партнером.

Многие видные лидеры в сфере технологий критиковали его публично, например, венчурный капиталист и инвестор Twitter Крис Саакка, который назвал поддержку Тилем Трампа «одной из самых опасных вещей, которые он когда-либо видел».

Джейсон Калаканис, один из ведущих подкаста All In, тогда написал: «Если вы поддерживаете Трампа, вы выбираете сторону ненависти, расизма и мизогинии.

На этом вопросе компромиссов быть не может», — написал Калаканис.

«Это не разница в политических взглядах.

Это вопрос о том, каким человеком вы хотите быть».

Ну, с тех пор многое изменилось.

Во-первых, Тиль отошел от политики, по крайней мере, публично.

Он не жертвовал деньги на кампанию Трампа в этот раз, и на съезде Республиканской партии не было громкой речи.

Но, я бы сказал, большее изменение — это культурное.

Тиль больше не изгой Кремниевой долины за поддержку Трампа.

Есть Билл Акман, Марк Андресен, Дэвид Сакс, Шон Магуайр и, конечно, Илон Маск, среди многих других технологических титанов, некоторые из которых раньше поддерживали демократов, а теперь присоединились к «поезду Трампа».

На первый взгляд Тиль кажется человеком, полным противоречий, или, по крайней мере, парадоксов.

Он — либертарианец, который нашел общий язык с националистами и популистами.

Он любит инвестировать в компании, которые способны стать монополиями, и в то же время Белый дом Трампа хочет разделить крупные технологические компании.

Он — гей, иммигрант в Америке, но он ненавидит политику идентичности, а также культурные войны.

Он платит людям за то, чтобы они бросали колледж, но в этом разговоре, похоже, все еще почитает Лигу плюща.

Но, возможно, в этом и есть секрет его успеха.

Он никому не подчиняется, кроме самого себя, и не придерживается никакой идеологии, кроме своей собственной.

И почему бы и нет, когда он делает столько успешных ставок?

От соучредительства гиганта электронных платежей PayPal и компании аналитики данных Palantir, которая использовалась для поимки Усамы бен Ладена, до первого внешнего инвестора Facebook — его инвестиции в компании, такие как LinkedIn, Palantir и SpaceX, принесли огромные дивиденды.

Его самая недавняя ставка — помощь своему протеже Дж. Д.

Его последняя крупная ставка — помощь его протеже Дж. Д. Вансу в избрании сенатором от Огайо, а затем вице-президентом США — явно принесла большие дивиденды.

Думаю, следующие четыре года покажут, насколько высока окажется «прибыль» Тиля.

Сегодня Питер Тиль рассказывает, почему так много его коллег, наконец, встали на сторону Трампа, почему, по его мнению, Камала Харрис и либерализм в целом проиграли выборы.

Мы обсуждаем южную границу, тарифы и торговые сделки, студенческий долг, Израиль и внешнюю политику, рост исторического ревизионизма среди правых, размытое различие между скептицизмом и теориями заговора, а также его нестандартные идеи о том, как может выглядеть столь пугающая Третья мировая война.

Этот разговор вы не захотите пропустить.

Оставайтесь с нами.

Питер Тиль, добро пожаловать в «Honestly».

Спасибо, что пригласили меня, Барри.

Спасибо, что нашли время.

Хорошо, мы последний раз разговаривали, если вы помните, в Майами.

Это было в мае 2023 года, и мир был совершенно другим.

Джо Байден был президентом и предполагалось, что он будет кандидатом от Демократической партии.

Республиканские праймериз шли полным ходом, и вы поддерживали Рона Десантиса, но не особо громко об этом заявляли.

И, знаете, Трамп тогда как бы был не у дел для многих.

То, сколько всего изменилось за последние полтора года, просто поразительно.

Шесть месяцев спустя, в октябре, произошло 7 октября, и казалось, что мир сместился со своей оси.

Затем Трамп выиграл номинацию от Республиканской партии.

В июле Байден вышел из гонки, Камала Харрис была фактически провозглашена кандидатом, и, конечно, Трамп пережил это невероятное покушение неподалеку от моего родного города Батлер, Пенсильвания.

А затем на прошлой неделе прошли выборы, и Трамп не только вернул себе Белый дом, но и выиграл популярное голосование. Сейчас кажется, что республиканцы готовы контролировать все три ветви власти.

Я думаю, будет преуменьшением сказать, что мы живем в изменившемся мире.

Я думаю, и причина, по которой я хотел встретиться с вами сегодня, в том, что вы предвидели многие из этих изменений и, возможно, даже предвидели их слишком рано.

Так что я хочу начать с широкого вопроса: как вы оцениваете этот политический момент, в котором мы сейчас находимся?

Я бы не сказал, что я в восторге, но чувствую облегчение.

Я думаю, что был бы невероятно подавлен, если бы выборы пошли в другом направлении.

И, знаете, это, наверное, немного асимметрично.

Я сейчас менее счастлив, чем был бы несчастлив, если бы всё пошло не так.

Вы знаете, я никогда на самом деле не поддерживал Десантиса.

Я встречался с ним пару раз, возможно, немного обдумывал эту идею.

Десантис казался многообещающим в начале 2021 года, когда он был своего рода «храбрым ковидным губернатором», но уже к началу 2023 года казалось, что он слишком зациклился на этих культурных войнах.

А я не верил, что они… ну, они важны, но не являются самыми важными.

Так что к началу 2023 года это уже казалось мне очень и очень ошибочным.

Вы были удивлены тем, что произошло во вторник вечером?

Потому что некоторые приписывают вам предсказание этого.

Вы сказали, что это будет либо полное поражение в одну сторону, либо в другую.

Я не думал, что всё будет настолько близко, и, думаю, не ожидал, что Харрис выиграет с большим отрывом.

Так что если объединить эти два фактора, то можно сказать, что я ожидал уверенной победы Трампа.

Знаете, в 2016 и 2020 годах он сильно отставал в опросах, и оба раза всё оказалось крайне близко.

И если предположить, что опросы так и не были полностью скорректированы, и они не исправили тех ошибок, которые допускали четыре или восемь лет назад, то равенство в опросах намекало на уверенную победу.

А затем, на каком-то уровне, я думаю, это было просто крушение либерализма.

Расскажите подробнее.

Либерализма или Демократической партии?

Либерализма, Демократической партии.

Я думаю, что слишком узко винить во всем, знаете ли, несколько старческого Байдена и слегка неуклюжую Камалу Харрис.

Это было что-то гораздо более масштабное.

Это действительно похоже на гораздо более решительные выборы.

Знаете, в каком-то смысле можно сказать, что в 2016 году Трамп победил республиканцев, республиканцев эпохи Буша, и, возможно, ему просто повезло или он хитро обошел Хиллари Клинтон, которая вообще не воспринимала его всерьез.

Но этого нельзя сказать о 2024 году.

Все знали, что решающими станут штаты Среднего Запада — Пенсильвания, Висконсин, Мичиган.

Демократы выложились по полной.

Они, знаете, потратили в два-три раза больше денег, чем Трамп за последние три-четыре месяца, но это просто не сработало.

Они, конечно, пытались привлечь его к уголовной ответственности, пытались снять его с бюллетеня, пытались остановить его любыми способами.

Итак, в отличие от 2016 года, на этот раз это была борьба Трампа против демократов.

Демократы сделали всё, что могли, и это просто рухнуло.

Еще одна сторона этого, хотя можно сделать множество разных наблюдений, но одно из них, которое мне кажется поразительным, заключается в том, что если бы мы говорили об этом в 2016 году, то обсуждали бы, что республиканцы — это партия белых избирателей и пожилых людей, которые вскоре умрут, а на их место придут молодые и более разнообразные демократы.

Это был тот самый аргумент «демография — это судьба».

И для того чтобы Трамп смог победить в 2024 году с гораздо более значительным отрывом, по крайней мере по популярному голосованию, чем в 2016 году, ему нужно было изменить мнение миллионов людей.

Ему пришлось сделать то, что, если верить теории, что демография — это судьба, или что политика идентичности означает, что люди не могут слушать разум, поскольку всё подчинено субрациональным факторам, таким как раса, гендер или сексуальная ориентация, то никто бы никогда не смог изменить свое мнение.

Это разрушило ложь политики идентичности, которая утверждает, что ваша идентичность важнее аргументов и фактов.

Трамп представил аргумент, Дж. Д. Вэнс представил аргумент, они представили сильное обоснование своей позиции, и, я думаю, на стороне демократов не было аргументов.

Это было лишено содержания, лишено идей.

Люди говорят, что Харрис было трудно объяснить, чем она отличается от Байдена, в чем её содержательная разница.

Но это слишком узкая формулировка.

У неё просто не было ничего содержательного, что можно было бы сказать.

И если у вас ноль содержания, то и разницы с Байденом по содержанию тоже нет.

Хочу вернуться к идее, что Демократическая партия, возможно, даже либерализм, рухнули.

Есть столько поразительных визуальных образов этой кампании, но один из них особенно выделяется — это, знаете, «аллея убийц» из знаменитостей и привлекательных людей, которые поддерживали демократический билет.

Это буквально все.

Опра, Бейонсе, назовите любого голливудского знаменитого человека — они там.

С другой стороны, да, были несколько элитных диссидентов, таких как Илон Маск, но в основном это были подкастеры, тот парень с My Pillow, люди, которых, возможно, никто бы не выбрал для получения одобрения, если бы думали, кто может привлечь популярность.

Что это говорит о состоянии культуры?

Ну, знаете, такие вещи всегда зависят от множества факторов, но я бы сказал, что это говорит нам о том, что знаменитости уже не те, что были раньше.

Раньше у знаменитостей была определённая аура, но теперь она в значительной степени деконструирована.

И мы, знаете, думаем о многих голливудских и музыкальных звездах как просто о леволиберальных «повторюшках».

И, знаете, они могут быть умными людьми, но им не позволяют выражать умные мысли, им не позволяют быть личностями.

И одна из поразительных вещей — на левом фланге, похоже, больше не осталось места для индивидуального мышления.

И уж точно не в Голливуде. В 1990-х Голливуд был либеральным, но за закрытыми дверями можно было говорить весьма провокационные вещи. Тогда вы понимали, что либерализм — это скорее фасад, который выставляется напоказ, а что-то из этого вы действительно поддерживаете, а что-то могли подвергать сомнению.

Сейчас, даже за ужином в небольших группах за закрытыми дверями, люди в либеральной среде не могут открыто обсуждать свои мысли. Людям не позволяют думать самостоятельно. То же самое касается университетских профессоров.

Когда я учился в Стэнфорде в 80-х — начале 90-х годов, университет был подавляюще либеральным, но существовали вдумчивые либералы, существовал тип «эксцентричного университетского профессора». Этот вид, по сути, вымер.

И это касается практически всех институтов. Раньше существовали авторитетные государственные деятели, люди, которые долгое время проработали в правительстве и обладали глубоким и тонким взглядом на происходящее. Это было более характерно для левой, демократической стороны, чем для республиканской.

Прогрессисты считали себя элитой и умнейшими людьми. Но сегодня абсолютно не осталось индивидуальности.

История людей вроде Илона Маска, Тулси Габбард, Роберта Кеннеди-младшего или, возможно, даже вас показывает, что в какой-то момент эта «интеллектуальная смирительная рубашка» не соответствует тому, на что вы рассчитывали, начиная как либералы.

Я знаю Илона с 2000 года, уже 24, почти 25 лет. Он никогда не был догматиком, но первые 20 лет он был левее центра. Tesla была компанией, занимающейся чистой энергией и электромобилями. Республиканцы же считались людьми, которые не верят в изменение климата. Поэтому для Илона было естественно чувствовать себя комфортнее в «глубоко синей», демократической Калифорнии.

В какой-то момент Илон изменился, и сложно однозначно сказать, почему он или вы изменились.

— Я не изменился, Питер. Просто все остальные ушли в другую сторону.

— Но так все себя чувствуют, конечно.

Тем не менее, я думаю, что часть этого связана с тем, что интеллектуальная свобода на левой стороне исчезла. Вам не позволяют иметь идеи. Даже если вы согласны на 80%, этого недостаточно. Вы должны соглашаться на 100%.

Еще одна метафора, которую я использую: Демократическая партия и левая сторона — это Империя. Все они — штурмовики Империи. А мы — разношерстный Альянс повстанцев. Это неудобно разнообразная и разнородная группа. У нас есть подросток Чубакка, принцесса Лея и, возможно, аутичный политический аналитик, похожий на C-3PO. Это разрозненный Альянс повстанцев против Империи.

Я много думал об этом. Не знаю, интересовали ли вас «Голодные игры» так же, как «Звёздные войны», но многие люди, которых я знаю, сидели в стороне или, будучи надёжными демократами, проголосовали за Трампа впервые. Они сделали это не потому, что им нравится Дональд Трамп — большинство из них считает его отвратительным. Они сделали это, чтобы показать свое презрение к Капитолию, как в «Голодных играх», потому что чувствовали всё то, о чём вы говорите.

Сейчас я думаю: станут ли демократы удваивать свои усилия по продвижению нарративов и мифов, которые привели их к этому положению? Это можно видеть уже сейчас на MSNBC, где они продолжают говорить, как избиратели с чёрной кожей и особенно латиноамериканские мужчины переходят вправо, но находят способ связать это с мизогинией и превосходством белых.

Или они потратят время в политической «пустыне» на перегруппировку, как это делали после поражения Картера, чтобы создать машину Клинтона с помощью людей вроде Эла Фрама и Джеймса Карвилла?

Да, хотя на это ушло 12 лет.

Да, это заняло много времени.

Я не знаю, но мне кажется, что способность к саморефлексии, размышлениям и анализу действительно сильно атрофировалась.

— Но разве поражение не является хорошим уроком?

— Должно быть, но, знаете, у демократов — это длинная история. В 90-х при Клинтонах это была политика триангуляции, которая, возможно, была немного нигилистической, умеренной, стремящейся к компромиссу. Но за закрытыми дверями в администрации Клинтона, как я думаю, работали очень умные люди, которые вели дебаты и могли четко формулировать свои мысли.

В результате приходили к какому-то центристскому консенсусу. С Обамой в 2008 году произошёл сдвиг. В каком-то смысле можно сказать, что в администрации Обамы было только два человека: он и она. Все остальные были своего рода «незначительными персонажами» (NPC), которые просто следовали за общим направлением, как часть «коллективного разума».

Вы быстро понимали, что представляет собой консенсус, и затем он жестко соблюдался. Это придавало определённую силу, но также приводило к многочисленным проблемам. И наследие Обамы в том, что в 2016 году вы получили Хиллари Клинтон, возможно, Байден был их лучшим кандидатом в 2020 году, но Обама почти заблокировал его. В 2024 году это привело к Харрис, которую Обама поддерживал и как вице-президента, и затем как кандидата в президенты прошлым летом.

— Для моей мамы, которая слушает это шоу: NPC — это «персонаж-бот», как в компьютерных играх. Это как зомби.

— Да, как зомби.

В 2020 году многие, даже те, кто поддерживал Трампа, могли представить себе, что его президентство — это своего рода аномалия. Теперь же, после этой ошеломляющей победы, историки будут рассказывать совершенно другую историю.

— Значит, вы считаете, что 2020 год был случайностью?

— Да, это то, что мне показалось важным в выборах 2024 года. Здесь подходит термин из Голливуда — «ретконнинг» (retroactive continuity, ретроспективная непротиворечивость). Это когда популярный персонаж умирает, но зрители хотят его вернуть, и сценаристы находят способ «оживить» его, сохраняя сюжетную логику. Так что мы должны создать историю о том, что произошло за последние восемь лет.

Если бы Харрис победила, история заключалась бы в том, что 2016 год был случайностью, либерализм в порядке, и мы можем вернуться к мертвому, но комфортному консенсусу Обамы.

Но кажется, что очевидная ретроспективная непротиворечивая история заключается в том, что 2020 год был случайностью. Это был последний шанс для старого режима с его старым президентом, Байденом, чтобы дотянуться до финишной черты. Но это вовсе не признак здоровья. Это была временная конструкция, полная парадоксов.

Один из них — политика разнообразия. За последние три выборные цикла для демократов стало ясно: они могут избирать только пожилых белых мужчин. Если же делать ставку на «разнообразного» кандидата, возникает необходимость конкретизировать эту абстрактную идею. Камала Харрис, например, чёрная женщина, но это может не значить ничего для гея или даже оттолкнуть латиноамериканцев.

Как только вы конкретизируете абстрактное понятие «разнообразного человека» в конкретного человека, вы теряете гораздо больше избирателей, чем приобретаете. Например, около 7% населения — это черные женщины. Так что Харрис может завоевать поддержку этих 7%, но разве логика политики идентичности не заключается в том, что это должно оттолкнуть остальные 93%?

Если вы говорите: «Вы должны голосовать за кандидата Х, потому что у вас есть общий с ним признак», это уже не работает.

Интересно, что в отличие от выборов Хиллари Клинтон, которые были посвящены женской силе и идее «женщина-босс», Камала Харрис почти не говорила об этом.

— Да, очевидно, это больше не работает.

Да, я думаю, что последний раз политика идентичности действительно работала в 2008 году с Обамой.

Это сработало, потому что в 2008 году мы всё ещё находились в мире до интернета.

Мир до интернета позволял передавать разные сообщения разным группам людей. Например, для чёрных избирателей Обама мог сказать, что он чёрный человек, и они должны голосовать за него, потому что он такой же, как они. А белым избирателям он мог сказать, что он «пострасовый» кандидат, и они должны голосовать за него, потому что он выходит за рамки расовых различий.

К 2016 году это перестало работать. Хиллари не могла сказать женщинам: «Голосуйте за меня, потому что я женщина», а мужчинам: «Голосуйте за меня, потому что я постгендерный кандидат» или что-то в этом роде.

И стратегия политического микротаргетинга 90-х, которую использовал Марк Пенн, в 2016 году была уже безнадежно устаревшей.

Однако, я замечу, что оба кандидата на этих выборах, что интересно, имели разные послания для арабских мусульманских избирателей, особенно в некоторых частях Мичигана, и для еврейских избирателей в том же штате.

— Это сложно и заслуживает анализа, но я думаю, это также является свидетельством полного коллапса Демократической партии. Если вы теряете позиции как среди евреев, так и среди мусульман, как такое возможно?

Можно придумать множество объяснений, но факт в том, что если вы не можете добиться успеха хотя бы с одной из этих групп за счёт другой, это указывает на то, что политика идентичности полностью вышла из-под контроля.

Камала Харрис, возможно, просто не знала, как правильно говорить об этом, а может быть, и не существовало хорошего способа сделать это. Но я не думаю, что это разговор, который демократы могут вести внутри своей партии.

Байден был компромиссом — старый, белый, гетеросексуальный мужчина, и обещание заключалось в том, что он будет последним. «Нам нужен он только на этот раз, чтобы пройти через 2020 год».

И это сработало, потому что все понимали, что Байден был самым избираемым кандидатом в 2020 году. После Байдена планировалось перейти к «более разнообразному» кандидату. Но затем к 2023 году стало ясно: каждый, кто может быть после Байдена, хуже Байдена. И только когда возраст и когнитивное состояние Байдена стали слишком очевидными, партия была вынуждена что-то сделать.

Консенсус быстро сместился: «У нас нет времени на праймериз, значит, нужно идти с Камалой Харрис, и теперь мы должны убедить себя, что она — лучший кандидат в истории». Хотя никто в это не верил три с половиной года до этого. Это сработало на несколько недель, но затем, как мы видели, всё развалилось.

— У меня есть гипотетический вопрос. Как вы думаете, решающим фактором на этих выборах был Трамп или слабость Харрис? Например, если бы Трамп соревновался с губернатором Пенсильвании Джошем Шапиро, Уэсом Муром или, возможно, даже Гэвином Ньюсомом, был бы такой же разгром?

— Сложно делать предположения, но моя интуиция подсказывает, что это было более широкое провал демократов. Это была не только вина Байдена и не только вина Харрис. Я думаю, все они не особо впечатляют.

Если мы говорим о «крутых» элитных резюме, то Дж. Д. Вэнс учился в Йельской школе права. Президент Трамп, если бы он был здесь, сказал бы, что он учился в Пенсильванском университете — это школа Лиги Плюща.

В 90-х у нас были впечатляющие элиты: Билл Клинтон учился в Йельской школе права, был стипендиатом Родса. Обама учился в Гарвардской школе права. Хиллари Клинтон тоже закончила Йель.

Переход от Байдена стал переходом от умных к посредственным, от элитных к неэлитным. Университет Делавэра и UC Hastings Камалы Харрис кажутся еще более низким уровнем.

Конечно, сейчас в демократии почти ничего элитного не осталось. Например, Гэвин Ньюсом учился в Университете Санта-Клары, который трудно назвать элитным. Шапиро чуть умнее, он окончил Юридическую школу Джорджтауна, но и это уже далеко не вершина академической элиты.

— Но это смешно, ведь вы, кажется, сами считаете, что такие учреждения, как Гарвард или Йель, уже не заслуживают того престижа, который у них есть. Вы считаете их коррумпированными и гнилыми. Как же вы совмещаете это противоречие?

— Я могу считать их коррумпированными и гнилыми, но при этом верить, что они всё ещё отбирают очень умных людей. Меня удивляет, что демократы больше в это не верят. Возможно, они пришли к моему мнению — что эти учреждения настолько деградировали, что больше не могут воспитывать защитников либерализма.

Но, возможно, эти места всё ещё хороши для подготовки консерваторов. Если вы поступили в Йельскую юридическую школу и остались консерватором, будучи одним из пяти человек в классе из 170, вы, вероятно, будете очень хорошо понимать, что не так с либерализмом. Вы много об этом думали, и это сделает вас более вдумчивым человеком. Поэтому такие выпускники действительно становятся талантливыми консерваторами.

Но если вы либерал и выпускаетесь из таких мест, я не думаю, что это поможет вам лучше защищать либерализм. Например, взять Пита Буттиджеджа — одного из самых умных молодых либералов. Если заставить его защищать дефициты бюджета, инфляцию, неконтролируемую границу и другие провалы в политике, это будет выглядеть ещё более смущающим, чем речь Харрис. Ведь от Буттиджеджа ожидают умных аргументов, и это лишь подчеркнёт всю несогласованность либерализма.

Если Харрис выдает «словесный салат», мы можем винить в этом её. Но если кто-то действительно умный сделает это, это обнажит провалы всей системы. Поэтому, возможно, либералы были правы, отказавшись от кандидатов из элитных школ, чтобы не подорвать основы либерализма. Тогда можно продолжать притворяться, что всё дело в Байдене или Харрис, а не в более глубокой проблеме.

Хотя, на мой взгляд, проблема гораздо шире. Это напоминает ситуацию, когда банкротство наступает сначала постепенно, а потом внезапно. В какой-то момент срок годности просто истекает, и всё заканчивается.

20-й век как будто продолжался в виде зомби ещё 20 лет — в 2000-х и 2010-х. Но теперь он действительно закончился. Новый курс, либерализм и политкорректность, университетский культ прогрессизма — всё это наконец-то разваливается.

Люди вроде меня, которые долгие годы противостояли этому, часто чувствовали, что ничего не меняется. Например, я создал стипендию Тиля в 2010 году, чтобы поощрять студентов бросать колледжи. В 2019 году я был на мероприятии в MIT, и президент университета говорил совершенно стандартные вещи, словно на дворе 2005 год. Тогда казалось, что прогресс невозможен, что эти институты не реформируются, но и реформироваться им не нужно.

Пять лет спустя произошёл огромный крах. И я не вижу, как эти институты смогут восстановиться. Они что-то придумают, но очевидных решений нет.

— Последние несколько дней я думаю: чувствует ли себя Питер Тиль в этот момент оправданным?

— Ну, да, да, конечно… но…

— Вам неловко сказать, что да?

— Да, да, наверное, но…

— Но вы ведь действительно чувствуете себя оправданным.

В 2016 году, вас называли “пугалом”, верно?

Я уверен, что об этом было написано в миллионе статей. Вы были своеобразным авангардом контрэлит. Вы вошли в историю, выступив на Республиканском съезде, став первым открытым геем, который это сделал. Но это не привело к массовой волне поддержки вас со стороны других. На этих выборах всё изменилось: к вам присоединились Билл Акман, Марк Андреесен, Илон Маск.

Если подумать, то вы опередили время примерно на восемь лет. По-моему, это невозможно игнорировать, и чувство оправданности тут неизбежно.

— Да, я думаю, что в 2016 году у меня была фантазия, связанная с глубокими системными проблемами в нашем обществе. Оно стало слишком застойным. Мы недостаточно прогрессируем. Поколенческий контракт разрушен, и молодому поколению гораздо сложнее найти свою опору.

Существует множество вариаций проблемы стагнации или даже прямого упадка, о которых я говорил уже давно.

Моя фантазия заключалась в том, что Трамп мог бы заставить нас заговорить об этой стагнации. Его лозунг «Сделаем Америку великой снова» был самым пессимистичным за последние сто лет для кандидатов от Республиканской партии. Он начинался с признания: «Мы больше не великая страна».

Это была мощная политическая формулировка проблемы стагнации. Что с этим делать? Сложно сказать. Но первый шаг — говорить об этом. Как сделать нашу страну великой? Не знаю. Но первый шаг — признать, что сейчас мы не так велики, как думаем.

И тогда, в 2016 году, я понял, что страна, особенно демократическая её часть, абсолютно не была готова к этому разговору.

Теперь ситуация изменилась. Сейчас, думаю, на уровне всей страны признается, что во многих аспектах Трамп был прав. Люди начинают чувствовать, что многое действительно идёт не туда.

Теперь давайте поговорим о том, что произошло в Кремниевой долине.

Это, по-моему, явление, известное как “каскад предпочтений”. Вы, наверное, знаете этот термин лучше меня. Это когда несколько человек в одно и то же время осознают, что они не одни. Может быть, они не составляют большинство, но они мощное меньшинство.

Я запомнил момент очень чётко: это был день, когда родился наш сын. Всего через несколько часов на Трампа было совершено покушение в Батлере.

Я наблюдал, как люди, которые раньше скрывали свои взгляды, внезапно начали ретвитить фотографии Трампа и фактически поддерживать его. Один за другим они начинали высказываться открыто.

— Это удивительное явление. Многие люди, как вы знаете, живут с одной политикой в Signal или WhatsApp, и совершенно другой на публике. Но с июля до выборов этот разрыв резко сузился. Что произошло?

— Думаю, это именно то, что вы описали.

Когда люди осознают, что их взгляды не уникальны и что другие думают так же, это создаёт эффект домино. Раньше был страх идти против мейнстрима, а затем внезапно стало понятно, что мейнстрим — это не такая уж монолитная сила.

В 2016 году вас называли “пугалом”. Это слово звучало в миллионе статей, и вы были своего рода в одиночестве, как авангард контрэлит. Вы вошли в историю, выступив на съезде Республиканской партии (RNC), став первым открытым геем, который сделал это. Однако это не вызвало массовой волны поддержки или солидарности с вами.

На этих выборах ситуация изменилась: к вам присоединились такие фигуры, как Билл Акман, Марк Андреесен и Илон Маск. Если смотреть ретроспективно, вы опередили время на восемь лет. По моему мнению, невозможно не почувствовать оправданность ваших действий.

— Да, я думаю, что в 2016 году у меня была фантазия, связанная с тем, что в нашем обществе существуют глубокие структурные проблемы. Я считал, что наше общество слишком застойное, мы не достигаем прогресса, который могли бы. Поколенческий контракт разрушился, и молодым поколениям стало гораздо сложнее найти своё место.

Экономика перестала показывать стабильный рост, а многие аспекты социальной жизни показывали признаки стагнации или даже явного упадка. Я об этом говорил долгое время. В 2016 году моя фантазия заключалась в том, что Трамп мог стать способом заставить общество обсудить эту стагнацию.

Его лозунг «Сделаем Америку великой снова» был, пожалуй, самым пессимистичным лозунгом кандидата от республиканцев за последние сто лет. Он начинался с признания того, что Америка больше не великая страна. Это было мощное политическое утверждение проблемы стагнации. Что с этим делать? Сложно сказать. Но первый шаг — это говорить об этом.

Как сделать нашу страну великой? Не знаю. Но, возможно, первый шаг — это признать, что мы не так велики, как считаем. И тогда, возможно, мы сможем снова стать великими, если честно признаем, где находимся.

Тогда, в 2016 году, я понял, что страна, особенно её демократическая часть, совершенно не была готова к этому разговору. Но сейчас ситуация изменилась. Думаю, как страна в целом, так и многие люди начали осознавать, что Трамп во многом был прав. Всё больше признаков того, что многое идёт не так.

Теперь о сдвиге в Кремниевой долине. Это явление, известное как “каскад предпочтений”. Оно происходит, когда несколько людей одновременно осознают, что они не одиноки, а возможно, даже представляют мощное меньшинство.

Я помню момент очень четко: это был день рождения нашего сына. Через несколько часов произошло покушение на Трампа в Батлере. И я видел, как люди, которые ранее скрывали свои симпатии, внезапно начали ретвитить его фотографию. Один за другим они фактически начинали открыто поддерживать его.

— Это удивительное явление. Многие люди живут с одной политикой в мессенджерах вроде Signal или WhatsApp, но публично демонстрируют совершенно другие взгляды. Но с июля до выборов этот разрыв резко сократился. Что произошло?

— Думаю, всё именно так, как вы описали.

Когда люди понимают, что их взгляды разделяют другие, это вызывает эффект домино. Раньше существовал страх идти против мейнстрима, но затем стало очевидно, что мейнстрим — это уже не монолит, и у него есть серьёзные трещины.

Да, в какой-то момент стало безопаснее высказываться, когда начали высказываться другие. Когда вы знаете, что врёте, знаете, что все вокруг врут, и знаете, что все знают, что все врут, в какой-то момент система становится настолько нестабильной, что может резко измениться.

— Был ли Илон Маск ключевым элементом? Дал ли он людям «прикрытие»?

— Думаю, Илон сыграл невероятно важную роль. В Кремниевой долине уже давно копилась усталость от политкорректности и «вокизма». Внутри компаний эти явления всё чаще воспринимались как источник проблем, а не решений. Но проблема была в амбивалентности: если «вокизм» не работает — это значит, что его нужно усилить или, наоборот, полностью отказаться от него?

На протяжении многих лет интуитивно казалось, что нужно просто делать больше: больше усилий, больше программ, больше политкорректности. Но в какой-то момент наступило истощение. Многие основатели и генеральные директора технологических компаний говорили мне об этом за закрытыми дверями. Возможно, они просто говорили мне то, что я хотел услышать, но мне кажется, они делились настоящими мыслями.

В Кремниевой долине это во многом воспринималось как кризис корпоративного управления. Было сложно справляться с идеологически ангажированными миллениалами-работниками. Некоторые компании даже перестраивали свои кадровые стратегии. Например, одна крупная компания в Сан-Франциско, чьи основатели сначала говорили, что им сложно брать у меня деньги из-за моей поддержки Трампа, к 2019 году начали активно обсуждать, как быстрее сокращать долю сотрудников в Сан-Франциско. Они поняли, что если строить команду за пределами этого региона, сотрудники будут менее радикальными, более продуктивными и адекватными.

Это был такой очень прозаический разговор о том, как управлять компанией. А потом в какой-то момент случился тот самый «каскад предпочтений» в 2024 году.

Очевидно, что Илон дал людям большое «прикрытие». То, что он сделал, казалось мне невероятно рискованным и смелым. Что бы с ним случилось, если бы Трамп проиграл? Это могло быть катастрофой для него. Но он показал пример, который дал другим возможность проявить больше смелости, чем они могли бы изначально.

Перед выборами и Опра, и Илон говорили одну и ту же вещь, хотя звучали они по-разному: если их кандидат не победит, это будут последние выборы в Америке. Мне это казалось безумием. А вам?

— Возможно, я слышу это иначе. Я не хотел верить Илону, когда он это сказал. Я написал ему несколько недель до выборов и сказал, что не верил в это сначала, но, наверное, дело в том, что я психологически не хочу в это верить. Я не хочу думать, что страна зашла так далеко, что нужно думать о её покидании.

Да, я понял, что Илон был прав в том смысле, что если Трамп, который, на мой взгляд, был лучше по сути и политике, чем раньше, не сможет победить в 2024 году против “машины”, то эта “машина” всегда будет побеждать.

А если “машина” всегда побеждает, то демократии больше нет. Внутри Демократической партии уже точно не осталось демократических процессов. Мы спорим о спорных моментах выборов ноября 2020 года, но гораздо более поразительным был март 2020 года. Байден занимает четвёртое или пятое место в Айове и Нью-Гэмпшире, а затем каким-то образом прорывается через Южную Каролину, после чего все остальные кандидаты выходят из гонки.

Это был чрезвычайно недемократический процесс праймериз в Демократической партии в 2020 году. А затем ещё менее демократический процесс, когда Байден был фактически заменён на Харрис.

Если “машина” смогла победить Трампа, то, по логике, она получит ещё больше власти и станет непобедимой. Страна станет похожей на Калифорнию — государством с однопартийной системой. Только всё будет намного хуже, потому что из Калифорнии можно уехать, а из США — гораздо сложнее.

— Когда вы говорите “машина”, что вы имеете в виду?

— Это скорее вопрос о том, что на самом деле происходит в Демократической партии или в этом прогрессивном культе, который представляет собой левая идеология. Может быть, слово “культ” даже слишком доброе, потому что у культа обычно есть лидер, кто-то, кто мыслит за всех. Здесь же лидера нет. Это скорее машина, потому что в ней нет индивидуальностей. Каждый человек — это просто маленький винтик в этой машине, и он обречён становиться всё меньшим винтиком в этой всё более массивной машине.

Идеи не имеют значения. Дебаты не имеют значения. Речь не имеет значения. Всё сводится к процессу быстрого формирования консенсуса. Мы приходим к какому-то решению, а затем жёстко его соблюдаем. Это не демократично, не республикански, не американски.

— Одна из вещей, которая меня заинтересовала в вашей роли в этих выборах: в 2016 году вы были полностью вовлечены. Вы пожертвовали десятки миллионов долларов Трампу и 16 республиканским кандидатам, включая Дж. Д. Вэнса, который теперь стал вице-президентом. Но в этом цикле вы дистанцировались. На фестивале Aspen Ideas вы сказали: “Если бы мне приставили пистолет к голове, я бы проголосовал за Трампа, но я не дам денег его супер-ПАКу”. Почему?

— Aspen Ideas Festival — это 75%, а может, и больше, либеральная аудитория. Когда я приехал туда, я был, вероятно, самым правым человеком на мероприятии. И всё же, если меня воспринимать буквально, то даже перед этой либеральной аудиторией я сказал бы, что всё равно проголосую за Трампа, даже если мне приставят пистолет к голове. Это показатель того, насколько я настроен про-Трампа.

Я также сказал, что деньги не сильно изменят ситуацию. И, как оказалось, они действительно не изменили. Трампа значительно превзошли по финансированию, но это не имело значения.

— Но почему это выглядит так, как будто вы отступили, если в 2016 году вы были полностью вовлечены?

— Возможно, это выглядит так, потому что я изменил свою стратегию. Я не видел смысла повторять то же самое, если это не приведёт к принципиально другому результату.

Да, можно сказать, что в 2016 году я был среди первых, кто поддержал Трампа, и, возможно, моя отстранённость в этом избирательном цикле выглядит как «шаг назад». Но для меня это больше о выборе правильного момента и понимании, где моя роль будет наиболее полезной.

На фестивале Aspen Ideas я объяснял, почему Трамп выиграет. И это, возможно, было самым скандальным, что я мог сказать той аудитории. Я не говорил, что собираюсь активно работать на его победу, а просто заявил: «Трамп на стороне победителей истории, и он разгромит своих оппонентов с моей помощью или без неё». Это вызвало явные возгласы удивления в зале.

О “безумию” и “опасности” администрации Трампа

Когда я говорил, что администрация Трампа была «более безумной и опасной», чем я ожидал, я имел в виду нестабильность. Многие из тех, кто участвовал в этой администрации, столкнулись с серьёзными проблемами. Людей преследовали, сажали в тюрьму. Да, вероятно, они делали что-то неправильное, но к ним применялись двойные стандарты. Это создавало впечатление, будто всё превратилось в некую “циркулярную казнь”, где все бьют друг друга.

Я думаю, что в новой администрации эти проблемы будут смягчены, но я не уверен, что достаточно.

О парадоксе выборов

Один из парадоксов выборов в том, что они всегда являются относительно-ориентированными упражнениями. Люди выбирают между кандидатами, основываясь на том, кого они больше ненавидят или меньше ненавидят. Но после выборов всё становится абсолютным. Избранный президент занимает пост, на который возлагаются огромные ожидания, и он почти всегда не дотягивает до этих стандартов.

Я опасаюсь, что этот паттерн повторится. В сравнении с Камалой Харрис, Трамп, безусловно, лучший выбор. Но если смотреть абсолютно, я всё равно ожидаю, что он не сможет полностью решить многие сложные проблемы. За восемь лет они только усугубились.

Угрозы и глобальные вызовы

Например, проблема границы. Раньше мы говорили о строительстве стены, а теперь, возможно, потребуется депортация людей, что гораздо более радикальное и жёсткое решение. Внешняя политика стала ещё более сложной: кризис Россия-Украина, проблемы с Ираном, угроза Китая в Тайване. Мир, кажется, идёт к Армагеддону.

Я верю, что Трамп лучше, чем Харрис. Но хватит ли ему сил остановить этот ход событий? Я надеюсь, но не могу быть уверен на 100%.

О страхах оппозиции

Я понимаю, почему многие противники Трампа боялись того, что он окружил себя людьми, которых кто-то назовёт «созданиями болота», а кто-то — опытными госслужащими, пытающимися удержать процесс на рельсах. На мой взгляд, проблема в том, что в его первой администрации не было чёткого видения, как справляться с нестабильностью. Надеюсь, в этот раз это изменится.

О выгорании кадров и “переборе списков”

Да, многие из тех, кто работал в первой администрации Трампа, столкнулись с репутационными потерями, публичной критикой или даже судебными преследованиями. Говорят, что он “сжёг” кадровый резерв А-, B- и C-списков. Но я с этим не согласен.

Будет ли кадровый резерв сильнее?

Я думаю, что в этот раз кадровый резерв будет значительно сильнее. Многие “существующие болота” и представители истеблишмента, которых Трамп привлёк в начале, не были настолько хороши. Например, генерал Мэттис, которого назначили министром обороны. Каковы должны быть навыки человека в оценке других, чтобы стать жертвой мошенничества Theranos и сесть в совет директоров компании Элизабет Холмс? Это вызывает вопросы.

Конечно, не только он был обманут. Джордж Шульц, Руперт Мердок и другие также поддались на этот обман. Но суть в том, что некоторые из этих людей не были готовы к переосмыслению ключевых приоритетов.

Отсутствие чёткого идеологического курса

У Трампа не было и, возможно, не будет чёткого идеологического курса, как, например, у Рейгана. Это не программа, а скорее направление. Он критиковал неоконсервативный интервенционизм, который, по его мнению, зашёл в тупик, и считал, что проект глобализации вышел из-под контроля.

Глобализация в теории выглядела как благо: свободная торговля, передвижение товаров, людей, капитала и идей. Но на практике это привело к тому, что многие процессы были захвачены коррумпированными акторами, включая тех, кто враждебен США, как, например, коммунистический Китай через ВТО. Трамп не предлагал чёткого решения, но вектор его критики был правильным: необходимо пересмотреть эти механизмы.

Проблема второй администрации: смена кадров

Да, Трамп не изменится, и это проблема. Его характер, его стиль управления и подход к людям останутся прежними. Он известен своей “ротацией” кадров, и для тех, кто рассматривает возможность присоединиться ко второй администрации, это может стать серьёзным сдерживающим фактором.

Однако это не значит, что он не может привлечь новых талантов. Проблема первой администрации была не только в том, кого он увольнял, но и в том, кого изначально нанимали. Многие из этих людей не разделяли его видения или были не готовы к тому, что их ожидало.

Почему люди всё равно придут?

Сейчас может быть больше людей, которые увидят, что у них есть шанс сделать значимый вклад. Например, кто-то из Кремниевой долины может подумать: “Мир изменился, и я могу помочь в этом процессе”. Да, будет понимание, что работа с Трампом сложна. Но в то же время многие из тех, кто хочет реальных перемен, осознают, что именно сейчас у них есть шанс повлиять на курс страны.

Итог

Трамп не изменит свой характер, но в этот раз он, вероятно, привлечёт больше людей, которые будут лучше подходить под его видение. Основной вызов для второй администрации — найти баланс между ротацией кадров и необходимостью выстроить устойчивую команду, готовую к реформам.

О выгорании кадров и “переборе списков”

Будет ли кадровый резерв сильнее?

Отсутствие чёткого идеологического курса

Проблема второй администрации: смена кадров

Почему люди всё равно придут?

Итог

О кадровых ошибках администрации Трампа

Да, одна из ключевых проблем первой администрации Трампа заключалась в том, что многие назначенные лица просто не были согласованы с общим направлением политики. Примером может служить Джон Болтон, назначенный советником по национальной безопасности. Его наняли, потому что он разделял мнение Трампа, что Иран представляет проблему. Но на этом их согласие заканчивалось.

Например, по Китаю Болтон не имел чёткой позиции, и для него это явно не было приоритетом. В итоге этот дисбаланс привёл к конфликту и, в конечном счёте, взрыву сотрудничества. Это урок, который, я надеюсь, будет учтён во второй администрации.

Трамп, вероятно, гораздо больше думает о кадровых вопросах сейчас, чем в 2016 году. Надеюсь, это приведёт к тому, что увольнений будет меньше, а подбор людей будет более точным с самого начала.

Кто сейчас оказывает на Трампа наибольшее влияние?

В 2016 году меня называли “теневым президентом” за мои рекомендации по кандидатам для администрации Трампа. Сегодня ситуация другая. Кто-то предполагает, что эту роль играет Илон Маск, который проводит много времени в Мар-а-Лаго. Другие говорят о людях вроде Бриджа Колби, которые, возможно, участвуют в формировании будущей команды.

Однако я думаю, что ключевые решения принимает сам Трамп. Сейчас он более сосредоточен на подборе людей, которые разделяют его общую программу. Это кардинально отличается от подхода последних четырёх лет Байдена, где было очевидно, что многие решения принимались коллективно или по указке.

О предложениях по тарифам Трампа

Трамп предложил ряд, на первый взгляд, радикальных экономических мер, таких как 20% тариф на импорт из всех стран и 60% тариф на товары из Китая. Нужно ли воспринимать это буквально или скорее как направление для дискуссий?

На мой взгляд, это направление правильное, хотя его реализация требует более тонкого подхода. Свободная торговля, как она описывалась в классической экономике XIX века, предполагала, что страны торгуют на условиях схожих стандартов труда, регуляций и свободного движения капитала.

Сегодняшняя система свободной торговли далека от этой теоретической модели. Например, хронический торговый дефицит США указывает на серьёзный дисбаланс в системе.

Политические и экономические аспекты текущей свободной торговли

Политически, нынешняя система “свободной торговли” (в кавычках) работает в интересах определённых секторов экономики США, таких как Кремниевая долина и Уолл-стрит. Эти сектора выигрывают от сильного доллара и переработки текущего торгового дефицита. Например, Китай, накапливая сотни миллиардов долларов от торговли с США, в конечном итоге вкладывает эти деньги обратно в американскую экономику — в ценные бумаги или другие активы.

Однако это перераспределение капитала не помогает многим другим регионам США, особенно производственным центрам, которые страдают от потери рабочих мест и деиндустриализации. Тарифы могут помочь сбалансировать эти диспропорции, но требуют продуманной стратегии, чтобы минимизировать непредвиденные последствия.

Итог

Предложенные тарифы Трампа, хотя и кажутся радикальными, являются ответом на реальную проблему структурных дисбалансов в глобальной торговле. Важно, чтобы политика, направленная на устранение этих дисбалансов, учитывала как внутренние экономические интересы, так и потенциальные международные последствия.

Деньги, поступающие через банковскую систему, позволяют банкам зарабатывать. Таким образом, можно сказать, что банки Уолл-стрит выигрывают от торгового дефицита: чем больше дефицит, тем больше их прибыль. Когда дефицит уменьшается, банки испытывают проблемы.

Подобное произошло в период с 2006 по 2009 годы. В 2006 году у нас был дефицит текущего счёта в размере 800 миллиардов долларов. Для его покрытия Уолл-стрит создала 800 миллиардов долларов фиктивных финансовых продуктов, таких как облигации, обеспеченные субстандартными ипотечными кредитами, которые ничего не подозревающие банки в Дании закупали у США.

Однако в какой-то момент мировые рынки больше не хотели покупать эти продукты. Торговый дефицит и дефицит текущего счёта сократились, и это привело к глобальному финансовому кризису 2008 года, который в основном ударил по банкам США.

Политическая экономика торгового дефицита

Торговый дефицит приносит пользу определённым секторам экономики США, таким как Уолл-стрит и Кремниевая долина, но наносит ущерб другим, особенно промышленным регионам. Штаты, такие как Пенсильвания, Огайо, Мичиган и Висконсин, сильно пострадали из-за деиндустриализации, так как их экономика была связана с производством товаров, которые должны были конкурировать на глобальных рынках.

В политическом плане выборы 2016 года можно рассматривать как протест избирателей “ржавого пояса”. Трамп обещал решить проблему этих регионов, но за четыре года сделал недостаточно. В 2020 году эти штаты снова вернулись к демократам, хотя администрация Байдена сделала ещё меньше. Теперь у Трампа есть второй шанс.

Для того чтобы республиканцы побеждали, им необходимо найти решения для этих регионов. Это может включать введение тарифов, которые, возможно, плохи в глобальном смысле, но политически важны для восстановления доверия в пострадавших штатах.

Игровая теория в международной торговле

Существует также аспект игровой теории. Если ваши торговые партнёры ведут себя несправедливо, возможно, единственный способ заставить их открыться — это угроза введения тарифов. Если вы постоянно заявляете, что никогда не будете вводить никаких мер, то окажетесь в невыгодной позиции.

Даже если мы поддерживаем свободную торговлю, я никогда не хотел бы, чтобы торговые договоры заключали люди, которые являются идеологическими сторонниками свободной торговли. Такие люди считают, что им не нужно ничего обсуждать, что делает договоры несбалансированными.

Эффект от 60% тарифов на Китай

Если США введут 60% тариф на импорт из Китая, это станет серьёзным ударом для китайских компаний и экономики. Для американских потребителей это будет ощутимо, но не катастрофично, поскольку многие производства будут перенесены из Китая в другие страны, такие как Вьетнам или Индия.

Важно отметить, что торговля редко бывает исключительно между двумя странами. Например, если производство iPhone невозможно перенести в США из-за высоких затрат, то оно переместится в другие страны, такие как Индия или Вьетнам. Это не обязательно уменьшит торговый дефицит, но хотя бы ослабит нашего геополитического соперника.

Вьетнам, возможно, тоже коммунистическая страна, но он не стремится к мировой доминации, в отличие от Китая.

Если производство переносится из Китая во Вьетнам, это наносит ущерб Китаю, слегка сказывается на американских потребителях и значительно помогает Вьетнаму. В рамках геополитического расчёта это выглядит как шаг, соответствующий интересам США.

Обещание Трампа депортировать 11 миллионов человек

Трамп пообещал не только закрыть границу, что после выборов многие признают необходимым из-за хаоса и опасности, но также депортировать около 11 миллионов человек. Вероятно, в буквальном смысле это не произойдёт. Однако необходимо серьёзно пересмотреть подходы к иммиграции.

Подобно торговле, существует теория, что иммиграция увеличивает ВВП и экономику в целом. Но это также создаёт сильное неравенство, делая одних явными победителями, а других — проигравшими.

Различия в иммиграционных дебатах между Европой и США

В Европе иммиграция рассматривается в основном как культурная проблема: иммигранты не всегда разделяют культурные ценности, а европейские общества плохо справляются с их ассимиляцией. В США, напротив, культурная ассимиляция всё ещё работает относительно хорошо, несмотря на проблемы в общественных институтах, таких как школы. Однако экономические последствия иммиграции в США более выражены.

Иммиграция, хоть и расширяет экономический “пирог”, также усиливает дисбалансы. Например, она может приводить к взрывному росту цен на недвижимость, который не соответствует росту зарплат.

Проблема недвижимости: Георгистская катастрофа

Генри Джордж, экономист конца XIX века, предупреждал о проблемах с недвижимостью. Он считал, что, если не контролировать ситуацию, цены на недвижимость могут выйти из-под контроля, а все выгоды в обществе достанутся владельцам недвижимости. Это особенно актуально в условиях жёстких зонинговых законов.

Когда население города увеличивается на 10%, цены на дома могут вырасти на 50%. Зарплаты при этом тоже растут, но далеко не на 50%. В итоге ВВП увеличивается, но основные выгоды достаются владельцам недвижимости, тогда как средний и низший классы страдают, особенно молодёжь, которая не может позволить себе жильё.

Это явление, которое я называю “георгистской катастрофой недвижимости”, особенно проявляется в странах англосферы, таких как США, Великобритания и Канада. В Лос-Анджелесе, например, цены на жильё и аренду продолжают расти, оказывая огромное давление на низшие и средние классы.

Проблема инфляции и иммиграции

Последние годы проблема инфляции обсуждается через призму цен на продукты, такие как яйца или бакалея. Но эти расходы — не самые значительные даже для людей с низким доходом. Главная статья расходов — это аренда жилья. В этом смысле, обсуждение инфляции невозможно без учёта роста цен на недвижимость, который усиливается с увеличением численности населения.

Трамп и его команда понимают, что решение этих проблем является ключевым для восстановления доверия и поддержки в таких штатах, как Пенсильвания, Огайо и Мичиган.

О проблеме недвижимости и иммиграции

Дж.Д. Вэнсу удалось немного сдвинуть дискуссию к проблеме недвижимости. Не стоит винить в этом исключительно иммиграцию, но, если добавлять всё больше людей, а строить новые дома становится невозможно из-за зонирования, высокой стоимости или чрезмерного регулирования, цены резко растут. Это приводит к огромному перераспределению богатства от молодёжи и нижнего среднего класса к владельцам недвижимости, арендодателям и старшему поколению.

Как открытая граница влияет на общество

Открытая граница оказывает серьёзное давление на социальную структуру. Это выражается в таких крайностях, как кризис с фентанилом, наркокартели и торговля людьми. Эти проблемы становятся видимым признаком того, что что-то идёт не так.

На более общем уровне, в таких местах, как Лос-Анджелес, школы вынуждены обучать на 30 языках, что усложняет систему. Общественные школы уже не работают так, как 30–50 лет назад, а затраты на аренду как процент от дохода сильно выросли. Это создаёт стресс как для иммигрантов, так и для людей, с которыми они конкурируют.

Экономически, конкуренция усиливается: например, иммигранты из Мексики конкурируют с нижним средним классом в Лос-Анджелесе за ограниченное жильё. Если смотреть с точки зрения экономики, это порождает интересы, противоположные политике идентичности: те, кто конкурируют за ресурсы, имеют больше причин быть против новых потоков мигрантов.

Пример с клонированием

Экономический эффект можно объяснить на гипотетическом примере клонирования. Если бы появились 100 клонов Бари Вайс, у каждого из которых было бы своё шоу, это, очевидно, усилило бы конкуренцию. Даже не обсуждая этику, с экономической точки зрения это вызвало бы опасения. Так же и с миграцией: важны не только культурные или политические аспекты, но и экономические последствия.

Образование и политика Трампа

Трамп предложил упразднить Министерство образования, заявив, что оно неэффективно, ненужно и служит инструментом “вок-культурных войн”. Он также пригрозил сократить финансирование высшего образования.

Нужны ли налоговые деньги для частных университетов, таких как Гарвард?

С точки зрения принципов, я считаю, что это спорно. Государственные средства, направляемые в частные университеты, часто создают дисбаланс и усиливают привилегии элит.

Упразднение Министерства образования

Да, это было бы полезно. Но ключевым является выбор правильных сфер для изменений. Например, финансирование исследований через Национальные институты здравоохранения (NIH) — это один из способов воздействия на образовательные учреждения, даже если Министерство образования будет ликвидировано. Такие косвенные меры могут быть более эффективными, чем прямое вмешательство.

Проблема финансирования университетов и студенческой задолженности

Расходы на исследования и административные накладные расходы

Многие гранты, такие как финансирование через Национальные институты здравоохранения (NIH), направляются университетским учёным. Однако значительная часть — обычно около 40% — идёт на административные накладные расходы университетов, которые часто включают в себя финансирование “вок”-аппарата и бюрократического раздувания, включая отделы разнообразия и инклюзии.

Эти накладные расходы можно пересмотреть. Например, можно снизить или обнулить их через исполнительный указ. Это позволило бы больше денег направлять непосредственно учёным, а не университетским администрациям. Такой шаг не требует полного отказа от финансирования университетов, но будет значительным изменением, затрудняющим дальнейшее расширение “вок”-структур.

Кризис студенческой задолженности

Объём студенческой задолженности в США вырос с 300 миллиардов долларов в 2000 году до почти 2 триллионов долларов сегодня. Это медленно “накрыло” людей: многие годы системы работали так, что заёмщики могли выплачивать свои долги, хотя это замедляло их способность начать семейную жизнь или купить жильё.

Однако к 2009 году стало ясно, что для новых выпускников это перестаёт быть устойчивым. Выпускники 2009 года через 12 лет (в 2021 году) имели долг выше, чем на момент окончания учёбы. Это означает, что они даже не могут выплачивать проценты по своим долгам. Стоимость образования больше не соответствует экономической ценности большинства степеней.

Падение ценности высшего образования

Сценарии, когда выпускники с докторской степенью по литературе работают баристами, становятся всё более распространёнными. Некоторые специальности, например, компьютерные науки, по-прежнему рентабельны, но для большинства степень не даёт достаточной экономической выгоды, чтобы компенсировать огромные долги. Это становится очевидным спустя годы, когда уже слишком поздно.

Возможные решения проблемы

1. Списание долгов: В некоторой степени это кажется логичным, поскольку миллионы людей никогда не смогут выплатить эти долги. Но такое списание не должно полностью ложиться на налогоплательщиков.
2. Ответственность колледжей: Если бы университеты частично несли ответственность за невыплаченные долги своих выпускников, большинство из них обанкротилось бы. Это заставило бы их более ответственно относиться к тому, кого они принимают и что предлагают.
3. Реформа финансирования: Уменьшение накладных расходов и перераспределение грантов может стать значительным шагом к решению этой проблемы.

Структурные изменения неизбежны

Проблема студенческой задолженности — это не просто финансовая дыра, а экзистенциальный вызов для системы высшего образования. Долг рос экспоненциально, и долгое время это удавалось игнорировать. Но сейчас ситуация приближается к кризису, когда “дорога” заканчивается, а “горы консервных банок”, символизирующих накопленные долги, больше нельзя игнорировать.

Даже без активного вмешательства Трампа или других политиков, эта система, вероятно, рухнет сама по себе, что потребует экстренных реформ.

О банкротстве “синих” штатов и городов

Я считаю, что одной из наиболее крупных системных проблем, возможно, даже более значительной, чем кризис студенческой задолженности, является потенциальное банкротство ряда “синих” штатов и городов: Иллинойса, Чикаго, Нью-Йорка, Сан-Франциско и, возможно, Лос-Анджелеса.

В 2020 году COVID стал прикрытием для масштабного финансирования, которое, по сути, помогло этим местам избежать краха. В 2021 году избыточные расходы администрации Байдена продолжили поддерживать эти неэффективные системы.

Но вместо того, чтобы “выбрасывать хорошие деньги вслед за плохими”, Трамп, по сути, может ничего не делать, чтобы эти системы рухнули. Ему не нужно закрывать Министерство образования или сокращать бюджеты Конгресса. Всё, что требуется, — это не утверждать новый сумасшедший уровень расходов.

Пример из истории

В 1970-х годах администрация Форда отказалась спасать Нью-Йорк от банкротства, и это стало популярным решением. Люди понимали, что бесполезно продолжать поддерживать финансово неустойчивые структуры. Аналогичный подход сегодня может привести к радикальным изменениям в Калифорнии, Нью-Йорке, Иллинойсе и других местах, вынуждая их реформироваться или обанкротиться.

О Дж.Д. Вэнсе

Вы поддержали избирательную кампанию Дж.Д. Вэнса в 2022 году, вложив 15 миллионов долларов, что, возможно, стало одной из самых эффективных инвестиций.

Вы познакомили Трампа с Вэнсом в 2021 году в Мар-а-Лаго, хотя ранее Вэнс выражал резкую критику в адрес Трампа, называя его “Американским Гитлером” и “отвратительным”. За три года произошли значительные изменения.

Почему вы решили сделать такую ставку на Вэнса?

Я впервые встретил Дж.Д. Вэнса в 2011 году, когда проводил встречу с группой студентов Йельской школы права. Он тогда участвовал в мероприятии Федерального общества. Позже он работал в одном из моих венчурных фондов, и мы стали друзьями. Меня впечатлила его вдумчивость и серьёзный подход к обсуждению ключевых вопросов.

— Вы видели в нём будущего президента США в 2011 году?

Нет, тогда я так не думал. Но он произвёл отличное первое впечатление, и за годы нашего сотрудничества я узнал его лучше. Он человек, который умеет меняться и переосмысливать свои взгляды, что, как мне кажется, он хорошо объясняет в контексте своего перехода с 2016 года.

Переосмысление и рост

Я уверен, что Вэнс мог бы ещё лучше объяснить своё изменение взглядов, но важно отметить, что он уже в 2018 или 2019 годах не высказывался так резко, как в 2016-м. Это показывает, как его понимание политики и роли Трампа в ней эволюционировало.

Поддержка таких кандидатов, как Дж.Д. Вэнс, особенно важна для формирования новой волны лидеров, способных предложить системные изменения и осмысленную критику устаревших подходов.

О Дж.Д. Вэнсе и изменении его взглядов

В 2016 году, в период публикации книги Hillbilly Elegy, Дж.Д. Вэнс стал своеобразным проводником, который объяснял феномен Трампа либеральным элитам. Для Вэнса это было одновременно полезным и приятным опытом, но в какой-то момент он почувствовал, что его действительно не слушают.

Книга стала для многих просто символом: купив её, люди считали, что уже сделали достаточно для понимания. Чтение или осмысление содержания становилось неважным. Это привело Вэнса к выводу, что либералы на самом деле не заинтересованы в решении глубоких проблем, таких как миграция, экономика или кризис “ржавого пояса”.

В какой-то момент он понял, что подход Трампа, который был более конфликтным и менее ориентированным на компромисс, возможно, был более точным в отношении реальных изменений.

Изменения в политике внешней торговли и внешней политики Республиканской партии

В последние годы внутри Республиканской партии наблюдается сдвиг. От неоконсервативного подхода времён Буша, основанного на идее Америки как “мирового полицейского”, партия движется к новому курсу. Этот курс нельзя назвать изоляционизмом, но он сосредоточен на внутренних проблемах страны и минимизации вовлечённости в зарубежные конфликты.

Дж.Д. Вэнс, например, заявил: «Честно говоря, меня не сильно волнует, что происходит в Украине». Это отражает новую точку зрения, которая критично относится к расширению американского влияния.

Вопрос о роли Америки в мире

Выражая озабоченность, вы говорите, что отказ Америки от роли глобального лидера может привести к вакууму, который займут другие державы. Это оправданный страх, и он не делает вас “неоконсервативным милитаристом”. Сегодняшние дебаты на эту тему часто сводятся к карикатурному противопоставлению: любая защита американской мощи воспринимается как агрессивный милитаризм, что, на мой взгляд, является упрощением.

Политика в отношении Украины

Политика США в отношении Украины остаётся сложной и противоречивой. Возможно, постоянное расширение НАТО в прошлые годы было ошибкой. С точки зрения России, появление войск НАТО на Украине может восприниматься так же, как США восприняли бы размещение российских войск на Кубе или в Мексике. Этот аспект явно не был должным образом осмыслен в прошлом.

Тем не менее, в 2024 году, находясь в текущей точке, США не могут просто отступить из Украины. Это привело бы к краху. Трамп, вероятно, не хочет повторения хаоса, который произошёл при Байдене в Афганистане.

Курс республиканцев на внешнюю политику

Перемены в подходе к внешней политике республиканцев скорее подталкивают к более взвешенным, ситуационным решениям. Нужно оценивать каждую страну и контекст в отдельности, избегая как крайностей изоляционизма, так и безоглядной интервенции.

Текущая ситуация требует не только осмысленного переосмысления внешней политики, но и понимания, как сохранить баланс между внутренними реформами и глобальной ролью Америки.

О подходах к Ближнему Востоку

В рамках ближневосточной политики, как вы отмечаете, существует три подхода:
1. Изоляционистский — полное отстранение США от региона.
2. Идеалистический — утопический подход, подобный тому, что был провозглашён Бушем в 2005 году, с целью трансформировать регион, но который был далёк от реальности.
3. Реалистический — компромиссный подход, признающий сложность региона и необходимость сосредоточиться на наиболее важных угрозах.

Израильская политика, как правило, придерживается последнего подхода, исходя из своей ограниченной мощности и необходимости реалистично оценивать угрозы. В отличие от неоконсерваторов, которых часто поддерживали американские сторонники Израиля, израильтяне, как вы отметили, смотрели на их утопизм с подозрением.

Взгляд Израиля на Ближний Восток

Израильский подход можно резюмировать так:
• Сирия: Все силы в Сирии, включая режим Асада и радикальные группировки вроде ИГИЛ, являются нежелательными. Поэтому Израиль стремится минимизировать своё вовлечение.
• Саудовская Аравия: Несмотря на её статус феодальной монархии, она рассматривается как лучшее из возможных альтернатив в регионе.
• Иран: Является главной угрозой, особенно если получит ядерное оружие. Это коренным образом изменит баланс сил на Ближнем Востоке.

Угрозы ядерного оружия Ирана

Получение Ираном ядерного оружия вызовет следующие проблемы:
1. Иммунитет Ирана: Иран сможет поддерживать своих союзников — Хуситов, ХАМАС, “Хезболлу” и другие группы — без риска ответного удара.
2. Дестабилизация региона: Поддержка Ираном различных акторов вызовет эскалацию конфликтов на Ближнем Востоке.
3. Риск глобальной ядерной гонки: Распространение ядерного оружия среди большего числа стран увеличивает вероятность его применения, даже случайного.

Исторические примеры, такие как Корейская война после получения СССР ядерного оружия или эскалация войны во Вьетнаме после появления бомбы у Китая, подтверждают эту динамику.

Роль США и Израиля

Сдерживание ядерного распространения должно быть ключевой задачей для США. После 1945 года предотвращение ядерной гонки стало одной из центральных обязанностей американских президентов. В этом смысле Трамповская внешняя политика, как вы предполагаете, будет тесно координироваться с Израилем. Израиль традиционно сосредотачивается на реализации прагматичных решений, таких как сдерживание Ирана, вместо идеалистических попыток преобразовать весь регион.

Израильская точка зрения, основанная на реалистичности и приоритизации угроз, может быть полезным ориентиром для США в их ближневосточной политике.

Ошибки прошлого и фокус на будущем

Уроки войны в Ираке

Израиль и Саудовская Аравия, вероятно, имели сомнения насчёт войны в Ираке, так как Ирак исторически был противовесом Ирану. Ослабляя Ирак, США косвенно укрепили Иран. Это подтверждается событиями последних 20 лет.

Новая команда Трампа, с назначениями Марко Рубио (госсекретарь), Майкла Уолса (советник по национальной безопасности) и Элиз Стефаник (представитель в ООН), представляет более жёсткий подход, особенно в отношении Китая. Они, скорее всего, будут уделять больше внимания Китаю, чем администрация Байдена или европейские союзники.

Исторический ревизионизм на правом фланге

Возвращение взглядов Патрика Бьюкенена?

Вы упомянули о некоем “возрождении” взглядов, подобных тем, что выражал Патрик Бьюкенен, включая сомнения относительно общепринятых оценок Второй мировой войны. Такие идеи, как пересмотр роли Гитлера или Черчилля, вызывают тревогу, но остаются маргинальными.

Я убеждён, что большинство этого феномена является, по сути, провокацией (психологической операцией) со стороны левых, чтобы дискредитировать правых. Это создаёт образ экстремизма, который мало соответствует действительности. Трудно найти серьёзные цитаты даже у Бьюкенена, которые можно было бы интерпретировать как оправдание нацистов.

Нихилизм и отчуждение на правом фланге

Разочарование и саморазрушение

Некоторые группы на правом фланге испытывают глубокое отчуждение, гнев и разочарование в направлении, в котором движется страна. Это иногда приводит к нигилистическим настроениям, выражающимся в желании “сжечь всё до основания”. Это опасное мировоззрение, которое становится самосбывающимся пророчеством.

Пример: человек, считающий, что его сообщество обречено, вряд ли предпримет шаги для его улучшения. Вместо этого он может деградировать, опустившись до уровня саморазрушения.

Переосмысление политики США

США действительно испытывают перенапряжение. Это проявляется как в чрезмерных военных обязательствах, так и в внутренних кризисах, таких как социальное расслоение и рост задолженности. Однако решение не в том, чтобы сдаться на милость судьбе, а в том, чтобы найти баланс и восстановить приоритеты.

Итог

Правые, столкнувшиеся с глубоким разочарованием, должны избегать нигилистических подходов и искать прагматичные решения. Пересмотр внешней политики в отношении Китая и уроков Ирака — важные шаги в этом направлении. И хотя ревизионизм остаётся на периферии, важно помнить о его маргинальности и фокусироваться на практических и конструктивных изменениях.

Уроки двух мировых войн и их значение для предотвращения Третьей мировой войны

Два противоположных урока

20-й век преподал нам два противоположных урока через Первую и Вторую мировые войны:
1. Урок Второй мировой войны: Никогда нельзя потакать диктаторам. Политика умиротворения, как показал пример Гитлера, только усиливает агрессора. Каждое уступленное требование — это шаг к ещё большей эскалации.
2. Урок Первой мировой войны: Не стоит создавать сети секретных союзов и эскалационных механизмов с готовностью к мобилизации, которые превращают локальные конфликты в глобальные. Примером служит Сараево, где убийство эрцгерцога Франца Фердинанда привело к четырёхлетней катастрофе, разрушившей Европу.

Противоречивый подход к предотвращению Третьей мировой войны

Чтобы избежать Третьей мировой войны, необходимо учитывать оба урока. Это требует:
• Недопущения чрезмерного умиротворения агрессоров.
• Избежания механизма эскалации, который может привести к внезапному глобальному конфликту.

Этот баланс труднодостижим, поскольку уроки войн, в некоторой степени, противоречат друг другу. Однако важным является понимание, что текущая международная обстановка больше напоминает период перед Первой мировой войной.

Перекличка с современностью

Риски эскалации и “Великая иллюзия”

Современный мир, как и перед Первой мировой войной, сильно глобализован. В книге Нормана Энджела “Великая иллюзия” (1910) утверждалось, что война между великими державами невозможна, поскольку в условиях тесной экономической взаимосвязи все стороны понесут огромные потери.

Тем не менее, несмотря на глобальную взаимосвязь, Первая мировая война началась, разрушив “Великую иллюзию”. Сегодняшняя ситуация, с её сложной сетью глобальной торговли, финансов и зависимости, вызывает схожие опасения:
• Конфликт может вспыхнуть внезапно, несмотря на взаимную зависимость государств.
• Экономические связи не гарантируют предотвращения войны, как показал опыт 1914 года.

Рецидив прошлых ошибок

Современные политики часто стремятся учиться на последних войнах, таких как Вторая мировая, уделяя меньше внимания более ранним урокам, например, Первой мировой. Однако сегодня существует риск повторения ошибок, приведших к Первой мировой войне:
• Постепенная эскалация конфликтов.
• Пренебрежение значением сетей союзов и их рисками.

Контрарное предположение

Моя интуиция, вероятно, контрарна, но я полагаю, что будущая глобальная война, если она случится, будет больше похожа на Первую мировую войну, чем на Вторую. Она начнётся с постепенной эскалации локальных конфликтов, а затем внезапно перерастёт в катастрофу.

Ключ к предотвращению этого — сосредоточиться не только на уроках Второй мировой войны, но и на причинах и механизмах эскалации Первой мировой. Мы живём в глобализированном мире, где взаимосвязь сама по себе не является гарантией мира.

О глобализации, популизме и демократии

Уроки глобализации и “Великая иллюзия”

Глобализация начала XX века была глубоко нестабильной, что стало одной из причин Первой мировой войны. Норман Энджел в своей книге “Великая иллюзия” утверждал, что война невозможна из-за взаимной экономической зависимости. Однако война всё же произошла.

Причины её начала, несмотря на экономическую взаимосвязь, заключаются в:
• Политических и националистических напряжениях, которые перевесили экономические соображения.
• Иллюзии стабильности, которую поддерживала глобализация, пока её внутренние противоречия не привели к катастрофе.

Сегодняшняя глобализация также содержит подобные риски, и уроки прошлого должны быть учтены, чтобы избежать аналогичных ошибок.

Опасности популизма

Популизм как угроза

Популизм, как вы правильно заметили, склонен к поиску козлов отпущения. Это может привести к обвинению меньшинств, включая еврейские общины. История неоднократно демонстрировала, как популистские движения используют недовольство масс для оправдания дискриминации.

Фраза “Vox populi, Vox Dei” (“Голос народа — голос Бога”) звучит привлекательно, но её буквальное применение опасно. Голос народа не всегда ведёт к справедливости или разумным решениям, и именно поэтому популизм нуждается в сдерживании.

Демократия и популизм: различие

Здесь полезно обратиться к концепции Russell conjugate, предложенной Эриком Вайнштейном. Это идея, что два термина могут быть синонимами, но с противоположной эмоциональной окраской. Например:
• “Информатор” (позитивное значение) и “доносчик” (негативное значение).
• “Демократия” (положительное восприятие) и “популизм” (негативное восприятие).

Демократия становится популизмом, когда большинство принимает “неправильные” решения. Этот нюанс подчеркивает важность анализа самого механизма демократии.

Ограничение большинства: республика и конституция

Система сдержек и противовесов:
1. Республика как ограничение демократии: В республике люди выбирают представителей, а не голосуют напрямую по всем вопросам. Это снижает риск решений, основанных на эмоциях большинства.
2. Конституция как ограничение республики: Даже законодательные органы должны действовать в рамках конституции, защищая права меньшинств и индивидуальные свободы.

Эти механизмы были задуманы для предотвращения “тирании большинства” и сохранения баланса в обществе.

Дилемма современной Америки

Однако современная ситуация в США может не полностью соответствовать этой идеальной модели. Рост популистских настроений и слабость традиционных институтов сдержек ставят под угрозу этот баланс.

Вывод

Для сдерживания популизма необходимо усилить республиканские принципы управления и строго соблюдать конституционные нормы. При этом важно признать, что демократия сама по себе — не гарантия справедливости. Она требует зрелости институтов, чтобы превратить энергию народного гнева в конструктивные изменения, а не в разрушение и дискриминацию.

О балансе между институциональной властью и скептицизмом

Смена модели управления в США

Вы подняли важный вопрос о смещении США от конституционной республики к системе, где власть сосредоточена в руках технократической бюрократии. Это эволюция, связанная с необходимостью управлять сложным технологически развитым обществом, где эксперты и закрытые структуры, такие как разведывательные службы или ведомства, играют ключевую роль.

Однако, хотя такая система может быть необходимой в определённых аспектах, она ограничивает демократию, подрывает доверие общества и порождает сопротивление в виде популистских или антиинституциональных движений.

Разногласия внутри “повстанческого альянса”

Институции и недоверие

Внутри условного “повстанческого альянса” существует конфликт между:
• Радикальными антиинституционалистами, которые считают, что сами институты и их контроль над обществом неизбежно порочны.
• Умеренными скептиками, которые выступают за реформу институтов, а не их полное уничтожение.

Примером этой динамики является движение “Make America Healthy Again” (Maha) и феномен Роберта Ф. Кеннеди-младшего (RFK).
• Оно включает здоровую критику, например, скепсис к крупной фармацевтике и стремление обратить внимание на кризис общественного здоровья в США.
• Однако оно также легко уходит в крайности, такие как теория о вакцинах, вызывающих аутизм.

Наука как пример баланса между догматизмом и скептицизмом

История науки иллюстрирует, как сложные системы могут бороться с двумя крайностями:
1. Догматизм — когда истины принимаются без вопросов.
2. Скептицизм — когда ничто не принимается как истина.

В 17-18 веках наука возникла как попытка найти баланс между этими крайностями:
• Учёные отвергали устаревшие догмы, например, аристотелевский взгляд на физику.
• Но они также избегали крайностей, таких как абсолютное недоверие к чувственному опыту или экспериментальным данным.

Применение научного подхода к современным институтам

Чрезмерное доверие

Современные институты, такие как крупные фармацевтические компании или агентства здравоохранения, часто страдают от чрезмерного догматизма:
• Презентация своих данных как абсолютной истины.
• Закрытие для общественного диалога или критики.

Чрезмерный скептицизм

С другой стороны, полное недоверие к этим институтам приводит к крайнему скептицизму:
• Принятию альтернативных теорий без доказательной базы.
• Распространению дезинформации.

Как найти баланс?

1. Прозрачность и подотчётность: Институты должны быть готовы к проверке своих утверждений и открыты для диалога с обществом.
2. Интеллектуальное любопытство: Скептицизм должен основываться на фактах и логике, а не на эмоциональных реакциях или теории заговора.
3. Обучение обществу критическому мышлению: Чтобы люди могли отличать здоровую критику от дезинформации.
4. Сохранение институциональных основ: Полное разрушение систем управления чревато хаосом. Вместо этого требуется реформировать существующие институты.

Итог

Современное общество нуждается в сложном балансе между доверием к институтам и здоровым скептицизмом. Наука, как пример, показывает, что чрезмерный догматизм и скептицизм одинаково вредны. Это касается не только здравоохранения, но и всех аспектов управления и общественной жизни.

Баланс между догматизмом и скептицизмом: Как не зайти слишком далеко

Проблема дисбаланса

Вы правы, что современное общество зачастую теряет баланс между двумя крайностями: догматизмом и скептицизмом. Сегодняшняя наука часто видит угрозу только в скептицизме, при этом не замечая собственного догматизма. Эта асимметрия приводит к тому, что определённые вопросы, которые должны изучаться, табуируются.

Например:
• Рост аутизма остаётся необъяснённым, но гипотезы, связанные с вакцинами, запрещены даже к обсуждению.
• Первоначальная версия происхождения COVID-19 из рынка диких животных доминировала, несмотря на наличие конкурирующих теорий, таких как утечка из лаборатории.

Эти примеры показывают, что подавление вопросов из-за политической или социальной целесообразности подрывает доверие к научным институтам.

Как определить, когда скептицизм зашёл слишком далеко?

1. Практические последствия:
• Если определённый скептицизм приводит к прямой угрозе общественному здоровью, например, к отказу от проверенных вакцин, это сигнал, что граница пройдена.
• Например, рост заболеваемости полиомиелитом или корью — это явный показатель, что скептицизм по отношению к вакцинам зашёл слишком далеко.
2. Отсутствие конструктивных альтернатив:
• Скептицизм должен быть направлен на улучшение или уточнение существующей системы, а не на её разрушение. Если критика становится разрушительной и не предлагает проверяемых решений, это может быть признаком её крайности.
3. Переход к эмоциональным и иррациональным аргументам:
• Когда дискуссия переходит из сферы доказательств в сферу эмоций, теорий заговора или страхов, это часто указывает на избыточный скептицизм.

Проверка баланса в контексте общественного здоровья

Ваш пример о вакцинации ярко иллюстрирует важность баланса:
• Догматизм: Полное подавление любых вопросов о побочных эффектах вакцин подрывает доверие к системе здравоохранения.
• Скептицизм: Полное отрицание пользы вакцин и переход к отказу от них ставит под угрозу здоровье общества.

Идеальный подход — позволить задавать вопросы, проводить исследования и быть прозрачными о результатах, чтобы укрепить доверие. Например, если бы исследования побочных эффектов вакцин проводились открыто, это могло бы уменьшить скептицизм.

Как найти баланс?

1. Открытость и подотчётность институтов:
• Система должна быть готова к честной оценке своих ошибок. Например, признание ошибок в теории происхождения COVID-19 изначально могло бы снизить градус недоверия.
2. Образование и критическое мышление:
• Люди должны уметь отличать конструктивный скептицизм от деструктивного нигилизма. Это требует внедрения в образовательные программы навыков анализа и работы с доказательствами.
3. Постоянная проверка границ:
• Сомнения полезны до тех пор, пока они направлены на поиск правды и лучшее понимание мира. Когда сомнения начинают отрицать всё, включая базовые проверенные факты, это знак, что граница была пересечена.

Итог

Скептицизм — важный инструмент прогресса, но он должен быть уравновешен уважением к проверенным знаниям и системам. Переступив грань, можно поставить под угрозу достижения, такие как искоренение полиомиелита, или создать условия для распространения дезинформации. Баланс достигается через открытость, рациональность и готовность к изменениям, основанным на доказательствах.

Проблема институциональной догмы и необходимость сбалансированного скептицизма

Догматизм в науке и учреждениях

Вы поднимаете важный вопрос о том, что многие современные научные и академические институты стали слишком догматичными. Они:
• Подавляют обсуждение альтернативных гипотез (например, в вопросах изменения климата, происхождения COVID-19 и других).
• Игнорируют критику своих собственных методов и результатов, превращаясь в замкнутые системы.

Примеры догмы

1. Изменение климата: Вы упомянули интересный момент — возможно, мы не задаём достаточно вопросов о приоритетах и механизмах. Например:
• Если метан (выделяемый коровами) опаснее углекислого газа, то как пересматриваются текущие экологические инициативы?
• Почему некоторые аспекты научного консенсуса оказываются закрытыми для обсуждения, даже если могут быть улучшены?
2. Исследования в науке:
• Пример с онкологией: Несмотря на десятилетия финансирования, прорывы в лечении рака остаются редкостью.
• Физика: Струнная теория, несмотря на десятилетия работы, не дала практически никаких практических результатов.

Эти вопросы не должны быть закрытыми для обсуждения только из страха подорвать доверие к научному сообществу.

Сравнение с другими учреждениями

Ваш пример с правительственными агентствами (почта, DMV, NSA) интересен:
• Прозрачность может сделать недостатки очевидными, что вызывает общественную критику, но в то же время снижает уровень коррупции.
• Напротив, скрытность и отсутствие подотчётности (например, в случае NSA или сложных научных областей) создают условия для ещё большей неэффективности и возможной коррупции.

Это применимо и к университетам:
• Гуманитарные науки: Коррупция здесь очевидна (например, скандалы с плагиатом).
• Научные дисциплины: Ошибки и манипуляции сложнее обнаружить, но их воздействие может быть более разрушительным (пример с многолетним мошенничеством в исследованиях).

Сила скептицизма и новые голоса

Вы отметили, что голоса, такие как Роберт Ф. Кеннеди младший или Джо Роган, хотя и не всегда правы, приносят свежесть в дискурс. Это важно, поскольку они:
• Призывают задавать вопросы, на которые научное и институциональное сообщество не хочет отвечать.
• Нарушают замкнутую систему “экспертного консенсуса”, которая может быть слишком самоуверенной.

Однако, как вы справедливо заметили, “открытие ворот” также сопровождается определённой “некрасивостью”, включая распространение дезинформации или упрощённых нарративов.

Как найти баланс между свежестью и порядком?

1. Прозрачность и подотчётность:
• Научные и образовательные учреждения должны быть более открытыми к критике.
• Введение независимых ревизий исследований могло бы повысить доверие.
2. Укрепление критического мышления:
• Научное образование должно уделять больше внимания анализу данных, логику и проверке гипотез, чтобы избежать крайностей.
3. Поддержка здорового скептицизма:
• Даже если критики не всегда правы, их идеи должны быть исследованы, чтобы избежать догматизма.
4. Укрепление институтов:
• Необходимо реформировать текущие системы, а не разрушать их полностью, чтобы избежать хаоса.

Итог

Дискуссии о догматизме и скептицизме должны быть открытыми, даже если они временами неприятны. Свежесть идей и критика помогают противостоять замкнутости и коррупции, но важно не терять связи с фактами и доказательствами. Институты, будь то наука или образование, должны научиться адаптироваться, чтобы сохранять доверие общества.

Да, хотя, я хочу сказать, может быть, может быть, мы выявляем ту уродливость, которая, к сожалению, является частью того, что эти вещи не работают так, как должны, и что, возможно, эти институты уже долгое время были действительно, действительно сломаны, и нам нужно, и это, нам нужно как-то найти способ вести этот разговор.

Давайте представим сто лет вперед, и кто-то оглядывается назад на всю эту историю конца XX века и, конечно, XXI века, который, как вы, наверное, сказали бы, начался поздно.

Если свести все к одному, это действительно просто история технологической революции интернета, которая фундаментально изменила нашу политику, её тон, язык, что привело к восхождению Трампа, что привело к краху стольких наших институтов, — так ли это заглавная история, которая, по вашему мнению, будет написана?

Да, я всегда немного осторожен, чтобы не сводить всё исключительно к технологиям, потому что, в некотором смысле, это, знаете, когда вы говорите, что технологии всемогущи, всеведущи, если они не всеблаги, то они всезлы, и вы превращаете их в нечто вроде иудео-христианского Бога, и тогда это всегда мой “жерардианский” взгляд: если вы превращаете что-то в Бога, вы также делаете его козлом отпущения за все проблемы. Поэтому я инстинктивно осторожен в этом отношении. Но с этой оговоркой, да, я думаю, что это невероятно важное изменение.

Я думаю, что интернет сделал вещи прозрачными, которые раньше такими не были, и есть много вещей, которые не работают так хорошо, когда они становятся прозрачными. Например, рынки становятся более эффективными, когда они прозрачны, а вот козлы отпущения, вероятно, работают хуже, если они прозрачны. Если мы думаем, что у нас есть психосоциальная проблема, и мы должны притвориться, что кто-то ведьма, чтобы её решить, нас, вероятно, это будет меньше мотивировать, и это не будет иметь такого катарсического эффекта, какой это могло бы иметь в каком-нибудь средневековом обществе. И вопрос всегда в том, похожа ли политика на рынки или на поиск козлов отпущения?

И интернет, в некотором смысле, разоблачил, раскрыл политиков. Например, Трамп стал первым “интернет-президентом”, и я уже в 2016 году думал: “Чёрт возьми, все остальные не осознавали, насколько они фальшивы. Они не понимают, насколько невероятно фальшивыми они выглядят”. Да, вы можете быть фальшивым в этом доинтернетовском мире, даже телевидение было деструктивной средой, с которой им было сложно справиться, но интернет действительно раскрыл эту фальшь. Однако это, кажется, немного разрушительно, потому что эти институты теперь работают хуже, а я не думаю, что мы можем без них обойтись. И мы пока не совсем поняли, как добраться до другого берега, но я также считаю, что, знаете, это то место, где у меня есть, не знаю, историческая, даже прогрессивная точка зрения: я не думаю, что мы можем вернуться назад, и мы не можем, знаете ли, отменить изобретение интернета, так что нам нужно найти способ справиться с этим. Но да, я думаю, это изменило вещи очень, очень сильно, и, конечно, можно сосредоточиться на экономике и невероятном создании богатства, но я думаю, что это также было чем-то социально и культурно значимым.

У меня всегда есть некая научно-фантастическая мысль по этому поводу. Я никогда не уверен, что это полностью правильно, но я думаю, что, знаете, во многих научно-фантастических книгах предугадывались вещи, вроде интернета, где вы можете сесть за компьютер и читать книги на нём. Однако эта идея передачи маленьких пакетов информации, как, например, 140 символов в Твиттере, и то, как это радикально изменило природу общества, кажется, не была предсказана ни одним научно-фантастическим романом. Поэтому, возможно, интернет — это величайшее изобретение, которое не предсказал ни один писатель-фантаст. И, как мне кажется, это говорит о том, что он представляет собой изменение в природе человеческого сознания или структуры общества, которое более радикально, чем мы думаем, потому что его никто не предвидел.

Но ваша знаменитая фраза, конечно, звучит так: «Нам обещали летающие машины, а получили 140 символов», но, возможно, вы говорите, что эти 140 символов оказались более революционными.

Они действительно были революционными на социальном и культурном уровне.

Я всегда задаюсь вопросом, насколько они добавили к ВВП, насколько они способствуют экономическому росту.

Есть определённый момент, когда мы, люди, я всегда думаю, материалистичны, мы встроены в атомный мир. И если у вас есть, например, блестящая поверхность на вашем айфоне и экран, к которому вы привязаны, и вы не замечаете, что находитесь в падающем метро в Нью-Йорке или в обветшавшей квартире, полной крыс, то этот мир битов не является настоящей заменой миру атомов.

И в этом смысле я всё же остаюсь верным этой обеспокоенности.

Мне хотелось бы, чтобы мы добивались прогресса и в других областях, но я не хочу умалять того, насколько значительным был интернет в политическом и культурном плане, даже если он, например, не сделал миллениалов богаче, чем бумеров.

Питер, учитывая, что вы, я не знаю, можно ли сказать, что предсказали этот момент, но точно были на шаг впереди.

И учитывая, насколько вы правы и какие ставки вы делаете, думаю, многим было бы интересно узнать, какие книги или эссе вы читали, которые, по вашему мнению, лучше всего предсказали этот момент или объяснили, что мы сейчас переживаем?

Ох, я в этом ужасен.

Я скажу, что думаю сам.

Да, да.

Я думаю, что книга Мартина Гури “Revolt of the Public” (“Восстание общественности”) была невероятной.

Трампа в книге не упоминают. Она вышла до всего феномена Трампа.

Он фокусируется на арабской весне и, в общем, на напряжении между центром и периферией, или, возможно, как это называет Нил Фергюсон, между башней и площадью, и на том, как площадь отбирает власть у башни.

Это книга, которую я сейчас часто рекомендую людям.

Может быть, я дам отрицательный ответ.

Книга, которая, как мне кажется, полностью ошиблась, но я всё ещё не знаю, что это значит, — книга Фукуямы “Конец истории”.

История, как предполагалось, должна была завершиться на уровне социал-демократического либерализма.

И в 1990-х это казалось очень правильным, а затем, знаете, события 11 сентября как бы показали, что вещи могут двигаться в несколько ретроградном направлении.

А затем подъем Китая. Это не выглядело именно либеральным, но были надежды, что с ростом богатства Китай станет более западным, более либеральным.

И затем, знаете, я всегда говорю: Си приходит к власти в 2012 году, но 2017 год — это год, когда он становится пожизненным президентом, и в каком-то смысле 2017 год — это год, когда конец истории заканчивается.

И это очень, очень запутанно, что это значит, потому что мы действительно хотим понять нашу историю и то, куда она идет.

И если это не конец, если всё ещё открыто, знаете, я всегда возвращаюсь к тому, что мы можем говорить о трендах и силах, но важно, что делают люди. Есть место для человеческой воли, для индивидуальной воли, для размышлений. И, я думаю, часть того, что будет формировать будущее, — это, надеюсь, такие беседы, как та, что у нас была сегодня.

Питер Тиль, огромное спасибо, что пришли на Honestly.

Honestly.

Спасибо.

Английская версия — оригинал расшифровки.

A bunch of oddball outsiders pulled together, got behind Trump, and ran against an insular band of out of touch elites, supported by every celebrity in Hollywood.

And the oddball ones are the oddballs won, and they’re about to reshape not just the government, but also American culture in ways I don’t think we can fully imagine.

How they did that, and why, is a question that I’ve been thinking about pretty much non-stop since last Tuesday.

And there was one person, more than any other, that I wanted to discuss it with.

And that is the vanguard of those anti-establishment counter elites, Peter Thiel.

People describe the billionaire venture capitalist in very colorful terms.

He’s been called the most successful tech investor in the world, and also a political kingmaker.

Others call him the boogeyman of the left.

But he is the center of gravity, at least in a certain part of Silicon Valley.

And he’s created a kind of world around him.

There’s the Thielvers, Thielbucks, and Thielists.

To say he is an obsessive cult following would be an understatement.

If you listen to my last conversation with Thiel a year and a half ago on this show, you’ll remember that Peter was the first person in Silicon Valley to publicly embrace Trump in 2016.

I’m Peter Thiel.

I build companies and I support people who are building new things, from social networks to rocket ships.

I’m not a politician, but neither is Donald Trump.

He is a builder, and it’s time to rebuild America.

That year, he gave a very memorable speech at the RNC.

Every American has a unique identity.

I am proud to be gay.

I am proud to be a Republican.

A speech that many in his orbit thought was a step way too far.

And he suffered for it.

He lost business at the startup incubator Y Combinator, where he was a partner.

Many prominent tech leaders criticized him publicly, like VC and Twitter investor Chris Sacca, who called Thiel’s endorsement of Trump one of the most dangerous things he had ever seen.

Jason Kalacanis, one of the hosts of the All In podcast, wrote at the time, «If you are backing Trump, you are choosing the side of hate, racism, and misogyny.

There is no compromise on this issue,» Kalacanis wrote.

«It’s not a difference of political opinion.

It’s about what kind of human being you want to be.»

Well, a lot has changed since then.

For one, Thiel has taken a step back from politics, at least publicly.

He didn’t donate to Trump’s campaign this time around, and there was no big RNC speech.

But the bigger change, I’d argue, is a cultural one.

Thiel is no longer the pariah of Silicon Valley for supporting Trump.

There’s Bill Ackman, Mark Andresen, David Sacks, Sean Maguire, and of course, Elon Musk, among many other tech titans, some of whom used to support the Democrats who have joined the Trump train.

On the surface, Thiel is someone who seems full of contradictions, or at least paradoxes.

He’s a libertarian who has found common cause with nationalists and populists.

He likes investing in companies that have the ability to become monopolies, and yet Trump’s White House wants to break up big tech.

He’s a gay American immigrant, but he hates identity politics and also the culture wars.

He pays people to drop out of college, but also, in this conversation, seems to still venerate the Ivy League.

But perhaps that’s the secret to his success.

He’s beholden to no tribe but himself, no ideology but his own.

And why wouldn’t you be when you make so many winning bets?

From co-founding the e-payment behemoth PayPal and the data analytics firm Palantir, which was used to find Osama bin Laden, to being the first outside investor in Facebook, Thiel’s investments in companies like LinkedIn, Palantir, and SpaceX, to name a few, have paid off big time.

His most recent bet, helping his mentee J.D. Vance get elected senator of Ohio and then vice president of the United States, seems to have paid off big time.

I guess the next four years will determine just how high Thiel’s profit margin will be.

Today, Peter Thiel explains why so many of his peers have finally come around to Trump, why he thinks Kamala and liberalism more broadly lost the election.

We talk about the southern border, tariffs and trade deals, student debt, Israel and foreign policy, the rise of historical revisionism on the right, the blurry line between skepticism and conspiracy, and his contrarian ideas about what a dreaded World War III might look like.

This is a conversation you will not want to miss.

Stay with us.

Peter Thiel, welcome to Honestly.

Thanks for having me, Barry.

Thanks for making the time.

Okay, we last spoke, I don’t know if you remember this, we were in Miami.

It was May of 2023 and the world was a very different place.

Joe Biden was the president and he was the presumptive Democratic nominee.

There was a Republican primary underway, you were supporting Ron DeSantis, but you weren’t being very loud about it.

And, you know, Trump was sort of on the outs with a lot of people.

The amount that has changed over the past year and a half is profound.

Six months after our conversation, October 7th happened, it felt like the world sort of shifted on its axis.

Then Trump won the GOP nomination.

In July, Biden dropped out of the race, Kamala was coronated, of course Trump survived this wild assassination attempt near my hometown in Butler, Pennsylvania.

And then last week was the election and Trump not only won the White House, he won the popular vote and now it looks like the Republicans are poised to control all three branches of government.

I think it’s an understatement to say that we’re living in a changed world.

I think, and the reason that I wanted to sit down with you today, is that you saw so many of those changes coming and you can make an argument that you maybe saw them even too early.

So I want to start with kind of a broad question, which is how are you feeling about this political moment that we’re in?

I wouldn’t say I’m ecstatic, but I’m relieved.

I think I would be incredibly depressed if the election had gone the other way.

And you know, it’s probably a little bit asymmetric.

I’m less happy than I would be unhappy had it gone the other way.

You know, I never actually supported DeSantis.

I did meet with him a couple of times, maybe toyed with the idea a little bit.

DeSantis felt promising in early 2021 when he was sort of the courageous COVID governor, and by early 2023 it felt like he was a little bit too locked in on these culture wars.

And I didn’t believe that that was, you know, they’re important, but they’re not the most important thing.

And so it already felt very, very off in early 2023 to me.

Were you surprised by what happened on Tuesday night?

Because some have credited you for predicting it.

You said it was going to kind of be a blowout in one direction or the other.

I didn’t think it was going to be that close, and I suppose I didn’t think that Harris was going to win by a big margin.

So if you combine those two things, it’s a way of saying that I thought it was going to be a solid win for Trump.

I mean, you know, he was way behind in the polls in 2016 and 2020, and both of those were, you know, extremely close.

And if you just believe that the polls hadn’t been fully adjusted, and they hadn’t fully corrected whatever mistake they were making in the polling from four or eight years ago, and the polls were even, that suggested, you know, that suggested it was going to be a very, very solid win.

And then, and then on some level, I think it was just a collapse of liberalism.

Say more.

I mean…

Of liberalism or of the Democratic Party?

Of liberalism, the Democratic Party.

I think it’s too narrow to blame it on, you know, a somewhat senile Biden and a, you know, somewhat goofy Kamala Harris.

And it was sort of just a, you know, somehow it was just this much broader collapse.

It feels like a much more decisive election.

You know, in a way you can say in 2016, Trump beat the Republicans, the Bush Republicans, and he sort of maybe lucked out or snuck by Hillary, and she didn’t take him seriously at all.

You can’t say that about 2024.

Everyone knew it was going to be the Midwest states, Pennsylvania, Wisconsin, Michigan.

The Democrats gave it their all.

They, you know, spent two or three times as much money as Trump spent the last, you know, three four months, and it just didn’t work.

They certainly, the institutions tried to prosecute him, prosecute him criminally.

They tried to take him off the ballot.

They tried to stop him in every way possible.

And so, unlike 2016, this time it was Trump against the Democrats.

The Democrats gave it their all, and it just collapsed.

You know, one other dimension of it that’s, I mean, so many different observations one can make, but one other dimension of it that I find striking is that if we talked about this in 2016, it would be, you know, the Republicans are this party of white voters and old voters, and that they’re going to die, and eventually they’ll be replaced by younger and more diverse Democrats.

This was the whole demographics is destiny argument.

And so for Trump to be able, in eight years is actually a long time, and there are, you know, a lot of Republican voters from 2016 who are not alive anymore.

And so for Trump to be able to win in 2024 and by a much more significant margin, at least in the popular vote than in 2016, it means you had to change the minds of millions of people.

And you had to do something that, if you believe that demographics is destiny or identity politics means that people cannot listen to reason, and it’s all subject to these sub-rational factors like your race or your gender or your sexual orientation or something like this, then nobody would ever be able to change their mind.

You exploded the lie of identity politics that, you know, your identity matters more than the argument or the case.

And Trump made an argument, JD Mance made an argument, they made a made a strong case, and I think there was no argument on the Democratic side.

It was free of substance, free of ideas.

You know, people say that Harris struggled in saying how she was different from Biden, how she was substantively different from Biden, but, you know, that’s too narrow way of putting it.

She had nothing to say of substance on anything.

And so obviously if you have zero substance, there’s also zero substantive difference with Biden.

I want to pick up on the idea of the Democratic Party, maybe even liberalism, collapsed.

It’s, you know, one striking, there’s so many striking visuals of this campaign, but I think one of them is when you look at the murderer’s row of celebrities and the pretty people that were lined up behind the Democratic ticket, whether it’s, it’s literally everyone.

It’s Oprah, it’s Beyonce, it’s, you name a Hollywood celebrity, there you go.

And on the other side, yes, you had a few sort of dissidents from the elite like Elon Musk, but you had, you know, podcasters, you had My Pillow Guy, you had, you know, not anyone that people would maybe choose if they were thinking about who to seek endorsements from, that sort of curry’s popular favor.

What does that say about like where the culture is?

Yeah, I mean, look, these things are always very overdetermined, but but I would say it tells us that celebrity isn’t what it used to be.

And celebrity used to have a certain mystique and it has been somewhat deconstructed and we, you know, we think of a lot of the Hollywood celebrities, a lot of the, you know, music celebrities as just these, you know, left-wing ditto heads.

And, you know, they may be smart people, they’re not allowed to articulate smart things, they’re not allowed to be individuals.

And, you know, one of the striking thing is, I don’t think there is room for individual thought left on the left.

And it’s certainly not in Hollywood, and I think, you know, Hollywood in the 1990s, it was liberal, but, you know, behind closed doors you could say very transgressive things and you realize it was this liberal show you were putting on and then there are parts of it you believed and parts of it that you could question.

I don’t think people are able to have conversations, even in small groups at dinners, behind closed doors in a liberal context.

People are not allowed to think for themselves.

Same thing for university professors.

You know, when I was, I don’t know, when I was at Stanford in the 80s, early 90s, it was overwhelmingly liberal, but you had a lot of thoughtful liberals that were still such a thing as an eccentric university professor.

And that’s a species that’s basically gone extinct.

And then we can go down, you know, down the list of institutions.

You know, there were, you know, there were elder statesmen type figures, people who’ve been in the government for a long time and were very thoughtful and had, you know, a good nuanced perspective.

And there are all these ways this was more true on the left, on the democratic side, on the liberal side, than the republican side.

The progressives thought of themselves as more elite and the smarter people.

And, but there’s just no individuality left whatsoever.

And then, you know, the story of people like Elon or Tulsi Gabbard or RFK Jr., maybe yourself, is at some point this sort of straight jacket where you’re just joining the Borg is not what you signed up when you started as liberals.

You know, I’ve known Elon since 2000, 24, almost 25 years.

And, you know, he was never doctrinaire, but for the first 20 years, you know, he was left of center.

You know, he was, Tesla was a clean energy electric vehicle company.

The republicans were these people who didn’t believe in climate change.

And so it was sort of naturally much more comfortable in sort of deep blue democratic California.

And then, at some point, Elon shifted and I, and it’s over determined why he shifted or why you shifted or some of these other people did.

I didn’t shift, Peter.

Everyone else just moved.

But everyone feels that way, of course.

But, but I, but, and I know these things are over determined, but I, but I keep thinking part of it is just this sort of straight jacket is not what you all signed up for.

This intellectual straight jacket where you’re not allowed to have ideas, even if you agree with 80 percent, it’s never enough.

You have to be 100 percent.

And, you know, one of the other metaphors I’ve used is that you know, the left, the democratic party, it’s like the empire.

They’re all imperial stormtroopers.

And, you know, we’re the ragtag rebel alliance and it is a, it’s a uncomfortably diverse, heterogeneous group and you have, you know, I don’t know, a teenage Chewbacca and a Princess Leia type character.

And then we have, you know, we have a autistic C3PO policy wonk person and it is a, you know, it’s a ragtag rebel alliance against the empire.

I’ve thought a lot about, I don’t know if you were into the Hunger Games in the same way you’re into Star Wars, but like a lot of, to me, like the people that I know that either sat out this, that were reliable Democrats and liberals who either sat out this election or voted Trump for the first time did not do it because they like Donald Trump.

Most of them find him abhorrent.

They did it because they wanted to give a middle finger to the Capitol, like in the Hunger Games analogy, because they felt all of the things you’re describing.

And I think, one of the things I’m thinking about in the aftermath of the election is, you know, will the Democrats sort of double down on all of the narratives and the myths that have landed them in this place?

You can watch it right now on MSNBC where they’re still talking about, they’re somehow finding a way to look at black voters going to the right, Latino men especially going to the right, and somehow it’s still a story of misogyny and white supremacy.

Or are they going to sort of spend their time in the wilderness regrouping in much of the way the Democrats did sort of after Carter’s loss and then of course you have like, you know, Al Frum and James Carville, etc., building the Clinton machine.

Yeah, although that took 12 years.

It did.

It took a long time.

I don’t know, but I I wonder, I worry, that the sort of skill for introspection, reflection, thought has just really, really atrophied and there’s, you know, there’s…

But isn’t losing a very good lesson in…

It should be, but you know, somehow the Democrats, it’s a long history, but you know, the Clintons in the 90s, it was triangulation which was, you know, maybe a little bit nihilistic, moderate, compromise seeking, but behind closed doors I think you had, you know, very smart people in the Clinton administration who had debates and were able to articulate things.

Then you got to some centrist consensus view and there was a big shift with Obama in 2008 and, you know, in a way you could say there were only two people in the Obama administration, two individuals, him and her.

And, you know, everybody else was just an NPC, you were just going with the Borg and it was, it was…

You very quickly figured out what the consensus was and then it was rigidly enforced and it had a certain power, but then there were all these ways it went very wrong and then, you know, and then the Obama legacy was that, you know, you got Hillary Clinton in 2016, you know, probably Biden was their best candidate in 2020, was almost blocked by Obama, and then in ’24 you ended up with Harris, who, you know, was sort of pushed by Obama, both as VP and then for president this last summer.

For my mom, who I know listens to this show, an NPC is a non-player character, it’s sort of like a zombie.

It’s like a zombie, yeah.

I think in 2020 everyone, maybe not everyone, but many people, even those who supported Trump, could tell themselves a story that his presidency was some kind of anomaly.

Now I think with this overwhelming victory, historians are going to be telling themselves a very different story.

Well, let’s say it was the 2020 was the fluke.

Right, explain that.

Well, it’s, yeah, this is what seemed important to me about the 2024 election because I think the Hollywood movie term is «red conning,» retroactive continuity, and it’s like you have a popular character who dies in an avalanche, but the people want him back, and we somehow find a way for him to survive and make it back, and you may, and then you come up with a way to make it retroactively continuous.

So we have to tell a story of what happened the last eight years, and if Harris had won, the story would have been 2016 was a fluke, we can ignore it, and, you know, liberalism’s basically fine, and we can go back to the sort of somewhat brain dead but comfortable Obama consensus.

And it seems to me that the straightforward, retroactively continuous story is that 2020 was the fluke, and it was one last time for this ancien regime with, you know, ancien president, Biden, to dot her over the finish line one last time.

But it was not, you know, it was not a sign of health at all.

You were able to put it together, there were all these paradoxes, you know, maybe one of the crazy paradoxes of the diversity politics is that, you know, is that if you, one of the lessons of the last three elections for Democrats is maybe they can only elect old straight white men, and the logic of it would be that if you go with a diverse person, you always have to go with a specific category.

Let’s say Kamala Harris is a black woman, but maybe that doesn’t mean that much from myself as a gay guy, or maybe it’s alienating to Latinos, or something like this.

And so as soon as you concretize this abstract idea of a diverse person into a specific person, you lose way more people than you get.

I mean, I don’t know, it’s maybe seven percent of our population are black women.

And so, yeah, maybe Harris helps with seven percent, but then isn’t the logic of identity politics that it should hurt you with the other ninety-three percent?

If you say you should vote for candidate X because candidate X shares your trait.

But I think one of the interesting things about this election, unlike the Hillary Clinton election, which was all about sort of girl boss lean in, female empowerment, Kamala Harris almost didn’t talk about it.

No, it obviously didn’t work anymore.

But I think, yeah, I think the last time the identity politics worked for real was probably the 2008 election with Obama.

And it worked because in 2008 we’re still in a pre-internet world.

And a pre-internet world meant you could tell one message to one group of people and a different message to a different group of people.

And so for black voters, Obama could say he was a black person and they should vote for him because he was black like them.

And to white voters, Obama could say he was a post-racial person and they should vote for him because he was post-racial.

By the time you get to 2016, it doesn’t actually work.

Yeah, Hillary can’t tell women to vote for her because she’s a woman and men to vote for her because she’s a post-gender person or something like that.

And, you know, the sort of micro-targeting Mark Penn political strategy from the 90s was way past its sell-by date in 2016.

So yes, somehow— Although I will say both presidential candidates, interestingly, in this election sort of had one message for Arab Muslim voters, certainly in parts of Michigan, and a very different message for Jewish voters in the same state.

So I’m just wondering if the rule always holds.

That one is complicated, I suppose, and we can analyze in a lot of ways, but I suppose it’s evidence of just the total collapse of the Democratic Party if you lose ground among both Jews and Muslims.

Like, how do you do that?

And I can come up with all sorts of ways to explain it, but let’s just say as a fact, it sort of suggests to you that, wow, if you can’t even gain with one of those groups at the expense of the other, this whole identity politics thing has gone super, super haywire.

But yeah, Kamala didn’t know how to talk about it in the right way, and maybe there was no way, no good way to do it.

But I don’t think this is a conversation they can have on the Democratic side, because Biden was the compromise.

He was the old, straight, white male, and the promise was he’s going to be the last one we’ll ever have.

We need him this one time to get through in 2020.

So somehow they knew that this was the most electable person in 2020.

And then, of course, we’ll get a more diverse person after Biden, but then sort of two, three, four, 2023, wow, it’s anybody post-Biden is worse than Biden, and then it’s only when the senility really, really catches up that we have to do something.

And then somehow the consensus shifted very quickly to, we don’t have time for a primary, therefore we have to go with Kamala Harris, therefore we have to have this wishful thinking that she’s the most wonderful candidate ever, even though that’s not something we believed for the three and a half years before.

And then, you know, it works for a few weeks, but then unravels pretty badly, as we all saw.

Just one hypo, and then I’ll move on.

I guess I’m curious if you think the X factor in this election was Trump or Kamala’s weakness.

In other words, if Trump had been running against, let’s say, Pennsylvania Governor Josh Shapiro or someone like a Wes Moore, or perhaps even a Gavin Newsom, would it still have been a blowout?

It’s always hard to do these counterfactuals, but my intuition is that it was a broader failing of the Democratic Party.

It was not just Biden’s fault, it was not just Harris’s fault.

I don’t think, I think all these people are not that impressive.

You know, if we go with elite credentialing, you know, J.D.

Vance went to Yale Law School.

If President Trump were here, he would tell you he went to Penn.

It’s an Ivy League school.

Yes, he would.

You can’t be a dummy and they only take the smartest of the smart people there, and he would tell you that.

And, you know, I don’t know, in the 90s Bill Clinton was Yale Law, Rhodes Scholar, Obama was Harvard Law, Hillary Clinton was Yale Law.

They had impressive elite credentials, and there was a collapse with Biden.

I think in retrospect we can say it was a transition from smart to dumb or elite to non-elite.

And it was the University of Delaware, and then Kamala is Howard, UC Hastings Law School.

Walz, even dumber, even more mediocre.

And there is nothing elite left, and I think, I don’t know, Gavin Newsom was University of Santa Clara, not a very elite place at all.

Shapiro was a little bit smarter, but it’s like Georgetown Law School, which is still a lot less elite.

But this is hilarious, because you’re someone who does not believe in the fact that these places should still hold the prestige that they do.

You think that they’re corrupt and rotten, so square the paradox that’s coming through here.

I can believe they’re corrupt and rotten, and that they still select for very smart people.

And find it amazing that the Democrats no longer believe in them, and that they’ve come around to my point of view, that there’s, or maybe that they are so rotten that they are no longer good places to learn how to defend liberalism.

Maybe there are good places for training conservatives.

You know, if you go to Yale Law School, if you’re one of, you know, five people in the class of 170 who’s still conservative at the end, you’ll be pretty good at understanding what’s wrong with liberalism.

You’ll have thought about it a lot, and you’ll be a more thoughtful person.

And so it will actually train you well to be a conservative.

And we’re right to value the, you know, the small number of conservatives who come out of that gauntlet as quite talented people.

But, you know, if you’re a liberal and you graduate from any of these places, I don’t think you would do a better job defending liberalism.

And it wouldn’t, you know, so if, I don’t know, I don’t know who the smartest young liberals are, Pete Buttigieg, if you try to make him square the circle and defend, you know, the incredible deficits, the inflation, you know, the out-of-control border, you know, all the substantive policy that were wrong, it would be more embarrassing than Harris, because we expect Buttigieg to be smart, and it would just show how incoherent it is.

You know, if it’s word salad coming out of Harris, maybe we can blame it on Harris.

If you had someone really smart, it would be more embarrassing.

So maybe the liberals were correct to say that they could no longer pick someone from an elite school, because it would sort of blow up all of liberalism, whereas now we can still pretend that it was, you know, just the fault of Biden or Harris.

I think, although I think it was much broader than that.

I think the whole thing is how you go bankrupt gradually, then suddenly, and at some point it’s just past the sell-by date, and it’s over.

And, you know, it’s somehow, I don’t know, the 20th century lasted, it went on in this zombie way for like another 20 years, the 2000s and 2010s, and somehow, you know, the 20th century is actually over.

And this sort of New Deal liberalism, political correct leftism, this whole constellation of, you know, the progressive cult that is the university, you know, these things have finally unraveled.

And there are people like me who are, you know, in some ways oppositional to this or fighting this for a long time, and it’s often felt like, man, this stuff never changes.

You know, I started the Teal Fellowship to encourage kids to drop out of college in 2010.

I remember 2019, nine years later, I was at this event at MIT and the university president was talking.

It was all these bromides.

It was like it was 2005.

And so, man, we’re never going to make progress.

These institutions, you know, they’re unreformable, but they don’t need to reform.

And five years later, you know, the collapse has been pretty big.

And it’s hard.

I don’t see how it recovers.

You know, they will figure something out, but it’s not obvious how they will.

I mean, something I’ve been thinking about a lot since Tuesday night is, like, does Peter Teal feel vindicated in this moment?

I, I, um, sure, sure, but, but, you know, I, I, I, I think there are…

Is that an embarrassing thing to answer yes to?

Well, it’s, it’s…

You, you must feel vindicated.

I mean, here’s, here’s how I was thinking about it.

Like, in 2016, you were the boogeyman, okay?

I’m sure you were called that in a million years.

I’m sure you were called that in a million articles, but that’s what it was.

And you were sort of alone as the, maybe the way I think about you is like the vanguard of the counter-elite.

You were, you made history.

You were at the RNC.

You were the first gay man to ever speak at the RNC.

And it didn’t lead to a cascade of other people, let’s say, standing with you.

And this election, you have Bill Ackman, Mark Andreesen, Elon Musk.

I want to talk in a little bit about what created that but you were ahead, arguably, by eight years.

There’s no, in my view, there’s no way you couldn’t feel vindicated.

Yeah, I think, I think the, um, well, I think the fantasy I had in 2016 was something like there were, there were all these deep substantive problems that I think exist in our society.

I think our society is too stagnant.

We’re not making enough progress.

There’s a way the intergenerational compact has broken down and the younger generations finding it much harder to get their footing.

And, and, yeah, there’s sort of all these ways that our society is no longer progressing.

The economy’s not doing as well.

All sorts of different variations of this problem of stagnation or even outright decline that I, I’d been talking about for a while.

And, and I think my fantasy in 2016 was that Trump was a way for us to force a conversation about the stagnation.

You know, «Make America Great Again» was the most pessimistic slogan that any presidential candidate, certainly any Republican candidate, had had in a hundred years.

Because it was, maybe you were going to make it great again, but you’re going to start by saying we are no longer a great country.

I felt it was a political, it was this powerful political way of articulating this problem of stagnation.

You know, what do you do about it?

Hard to say.

First step is you talk about it.

First, how do we make our country great?

Don’t know.

But probably first step is, «We’re not as great as we think we are, and then maybe we can become great again if we, we sort of level set and admit where we are.»

And, and so that was sort of my fantasy.

And then I, I don’t think, I don’t think the country was remotely ready for this, and certainly not the Democratic part of the country.

I don’t know if they’re, I don’t know if the Democrats are ready for it.

I think the country as a whole is.

And, and, and so there, you know, there is, there is sort of some admission that, man, there was a lot of stuff that Trump was right about.

There’s a lot of stuff where things sure feel like they’re on the wrong track.

And, and I, I think that’s where we are in a very, very different place.

Let’s talk a little bit about the shift that happened in Silicon Valley, okay?

Because I think it, what happened is what’s called a preference cascade.

You probably know that term better than me, but it’s essentially when, when several people, maybe a group of people, around the same time, realize they’re not the only one.

And in fact, you know, maybe they represent, if not a majority, a powerful minority.

And I remember, I remember it very clearly because it was the day our son was born.

Our son was born and a few hours later Trump got shot at in, in Butler.

And I watched, as people who had sort of, all of the aesthetics had been indicating to me that they were Trump supporters, but all of a sudden with the picture of Trump and all of them retweeting it, it became, oh my god, like abundantly clear as one after the other sort of started to basically endorse him with this picture.

Yes.

Explain that phenomenon to me because like me, I’m sure you know lots of people who have sort of like one politics on Signal or WhatsApp and another politics in public.

And I felt like over the course of basically from July to the election, the gap between those things sort of radically narrowed.

What happened?

Yeah, it’s probably something like what you described.

It’s, there was some degree to which it was safer for people to speak out when other people were speaking out.

You know, once, once, you know, you’re lying and you know that everybody’s lying and you know that everybody knows that everybody knows that everybody’s lying.

You know, at some point it becomes pretty unstable and it can just all of a sudden, you know, shift pretty fast into…

Was Elon the critical ingredient?

Did he give people cover?

I think Elon was incredibly important to it.

I think there was a, there were a lot of pieces that had, that had built, built up in Silicon Valley.

There was a, you know, there’s always, there’s always a way where for many years people had been doubling down on the wokeness, the political correctness, you know, inside these companies and and then it’s always an ambiguous thing.

If something is not working, let’s say wokeness isn’t really working, it’s not making your employees happier and more productive and more constructive and it’s instead deranging it.

But the ambiguity is, does that mean you need to have more wokeness or do you need to cut it out altogether?

And for, you know, for a number of years the intuition was, well, we just have to do a little bit more.

We have to try a little bit harder and do a little bit more and then, you know, there’s, there’s some point where it just got exhausted and certainly, certainly a lot of the the top tech founders and CEOs felt comfortable telling me this behind closed doors.

Maybe they’re just telling me things that I want to hear, but I tend to think they’re telling me what they really think and, and so I was, yeah, was very aware of this incredible disconnect.

And it was, in Silicon Valley, I think a lot of it was experienced as corporate governance, as, you know, how ridiculous it’s gotten to manage these ideologically deranged millennial employees and, you know, there was, you know, I won’t, I’ll try not to name names, but, you know, one of the bigger companies that was in San Francisco, you know, people in 2017, the founders told me, you know, it was, you know, they weren’t sure they could take any more money from me because I supported Trump and it was sort of difficult to explain to their employees, but it was about a 12-month period by, by 2019, you know, they hadn’t shifted to being pro-Trump, but it was, they really appreciated my courage and they, they, they organized their company where, you know, they had, the hiring goals were to shift employees away from San Francisco Bay Area as fast as possible.

So we are, we have x percent of people working in San Francisco and we want to reduce that percentage as quickly as possible for a company as big as we are.

And, and that was, and then, you know, if we, if we build our employee workforce in any place other than San Francisco, it’ll be less woke and less crazy and more productive.

And, and so this was the kind of just very prosaic conversation you had about, you know, how to, how to manage a company.

And then, and then at some point, at some point we got the preference cascade that was, was 2024.

But yeah, obviously Elon gave, gave people a great deal of cover, you know.

There’s, I mean, I mean it certainly, it certainly seemed incredibly dangerous to me what he did, incredibly courageous, you know, what would have happened to him if, if, if Trump would have lost.

And then, and then, and then certainly it, it was, well, you know, maybe all, all the rest of us can be a little bit more courageous than we otherwise were going to be.

But he gave cover to everybody.

One of the things that was being said on both sides before the election by Oprah and Elon, and they sounded different saying it, but it was the same message, was that if their candidate didn’t win this was going to be the last American election.

I thought that was totally nuts, but maybe you don’t.

Or maybe you hear it differently.

Let me, I, I didn’t want to believe Elon when he said this, and I, you know, I, I texted him a few weeks before the election and told him, you know, I hadn’t believed you when you said this at first, but it’s, but I think it’s because psychologically I don’t want to believe that.

I don’t want to believe that the country’s so far gone that you have to leave the country or something.

And, but then it was, the sense in which I felt that he was, he was correct was that if, if Trump with what I think, but much better substance, much better on so many things, could not win in 2024 against the machine, the machine would always win.

And if the machine always wins, you no longer have a democracy, you know, you certainly no longer have a democratic process within the Democratic Party.

You know, we always debate the election shenanigans in November of 2020.

The far more extraordinary thing was March of 2020, where Biden comes in fourth place, fifth place in Iowa, New Hampshire, and then somehow gets rammed through South Carolina.

All the other candidates drop off.

So this is the extremely non-democratic primary in the Democratic Party in 2020.

And then an even less democratic process by which Biden was replaced with Harris.

And, and yeah, it was going to be this, um, and if the machine could, um, could defeat Trump, I, I thought it was reasonable that it would gain even more power and somehow be unbeatable and, you know, the country would be, would become California, become a one-party state, and it would be far worse than California because the constraint on California is people can leave California, it’s much harder to leave the U.S.

When you say the machine, explain what you mean by that.

It’s, um, well, it’s, it’s, it’s, it’s sort of a question of what it, what is actually going on in the Democratic Party or in this progressive cult that is the left.

And maybe a cult is, is too kind a word because, you know, a cult normally has a cult leader.

There’s like, it’s one person who’s thinking inside a cult, the cult leader.

And, uh, it is, again, it’s a machine because there are no individuals.

And it’s like, you know, it’s like, um, you are just a small cog in the machine and you’re destined to become an ever smaller cog in this ever bigger machine.

And that’s, that’s kind of, that’s kind of, uh, the vibe of it.

And, uh, and it doesn’t, you know, ideas don’t matter, um, debates don’t matter, you know, speech doesn’t matter.

It’s, it’s, it’s, it’s, it’s just some kind of fast consensus formation process.

We, we get to an answer and then, um, and then we, uh, we rigorously enforce it.

I, you know, it’s, it’s always too extreme to describe like the communist party or something like this, but it is, it’s just this extremely regimented process that’s, um, you know, somehow not very democratic, not very thoughtful, not very republican, you know, not very American.

Okay.

One of the things that interested me about your role in this election cycle is, you know, when you look back at 2016, you were all in, right?

You gave, you know, tens of millions of dollars between Trump and then I think 16 republican candidates, including Senator, now VP-elect, JD Vance, who we’ll get to, but you sat this presidential election cycle out and you were at the Aspen Ideas Festival, not a place that I expect to see you, um, and you said this, «If you hold a gun to my head, I’ll vote for Trump, but I’m not going to give any money to his super PAC.»

Why?

The Aspen Ideas Festival, it’s a 75 percent liberal audience, so even in front of- It’s way big, way more than 75 percent.

I will say when I showed up there, I was like the most right-wing person there.

If you take me literally, uh, Barry, I’ll just make this point, um, and you held a gun to my head in front of a liberal audience and I would say I’m still voting for Trump, even if you hold a gun to my head in front of this very liberal audience, uh, you better believe that I’m very, very pro-Trump.

Uh, I also said that I, you know, I, I didn’t think the money would make that much of a difference and it turned out really not to, right?

It was, it was, uh, it was, you know, Trump was insanely outspent and it, it didn’t matter.

Um, and, um, but yeah, I, uh- I think what I mean is like you’re all in in 2016 and then it feels like you sort of retreated.

Other people stepped into the breach but you retreated and if I see a pattern to your life and the bets you make, you’re often very early and very ahead.

And so I, I guess I wonder what that pulling back indicates.

I, I don’t know, I, I, I articulated in various contexts why I thought Trump’s gonna win, why he should win, uh, you know, what I went on to discuss at the, at the, um, Asma Diaz Festival, the, probably the thing I said that was the most scandalous was just descriptively he’s going to win.

He’s going to win by a big margin because, uh, for that audience, you know, it’s always Hegelian.

The actual is the ideal and so his, you know, and so if you say that Trump’s going to win, that’s the way of saying Trump should win and he deserves to win and that was the, and so the most scandalous thing I could have told those people was not, I’m going to work really hard for Trump and it may or may not succeed.

The most scandalous thing I could tell them was, you know, Trump is on the winning side of history and he’s going to crush it whether I help him or not.

So that was the most shocking thing and there were like audible gasps when I said that to that audience.

You said in one interview in 2023 that the Trump administration was crazier and more dangerous than you expected.

What do you mean by that?

It, it felt very unstable.

It felt, it felt dangerous for the people who got, got involved.

You know, there were, there were, you know, all sorts of people got prosecuted.

People went to jail.

You know, they probably did things that were wrong.

They were also subject to crazy double standards and, and so yeah, there were sort of, there were aspects of it that felt like, you know, a circular firing squad where, you know, it was, I don’t know, this um, you know, and so yeah, there were all sorts of things where um, it felt like there was a lot of uncompensated volatility for the people that, uh, that, that got, that got involved at the time.

Um, I, I, I still, I still have some worries that it, I, I, I’m, I’m certainly will be much improved this time.

I still worry it will not be improved by enough.

Or a different way of formulating it, um, would be that, uh, you know, one of the paradoxes of our elections is the elections are always relativistic exercises.

It’s basically two candidates, which one do you like more or which one do you hate less?

It’s more, more negative.

Which one do you hate less?

And, um, and, uh, and then once the election’s over, we have just one president and then that person gets put on this pedestal and they are always found to fall way short of that standard.

So elections are relativistic after the elections.

It’s, it’s absolute.

And so I, I have, I have a worry in the back of my head that there are elements of that that will repeat that, uh, you know, on a relative basis, Trump was, um, greatly to be referred to Harris, you know, on an absolute basis.

Uh, um, there are all these ways I expect him to fall short.

You know, in some ways the problems are extremely difficult.

They are harder than they were eight years ago.

You know, the, uh, the border issue is out of control.

So, you know, maybe, um, maybe you need to actually deport people instead of just building a wall.

And that’s a far more violent, far more drastic thing to do.

And, uh, you know, the, the, the foreign policy situation is, you know, I mean, there’s a crisis in Russia, Ukraine, there is, the Iran problem’s far worse than it was eight years ago.

The, uh, the China-Taiwan thing, you know, there’s sort of all these ways that it feels like the world is sleepwalking to Armageddon.

I think Trump is better than Harris.

Um, you know, is he good enough to stop us from Armageddon?

I hope so.

Not 100% sure that he’s good enough.

One of the, I think, very, um, proper fears of those that oppose Trump was the fact that in the first administration he had a lot of people around him who you know, perhaps some on the right would view them as swamp creatures, but perhaps other people, me included, would view them as public servants that were trying to sort of keep the, keep this thing on the rails.

Many of whom, you know, were burned or fired on Twitter or suffered, as you said, you know, reputational damage, things like that.

And the idea is, like, he’s burned through the A-list, the B-list, the C-list and who’s left.

Do you share that fear?

Do you think that they’re, that’s, that’s well-founded?

Um, not at all.

Really?

Okay.

I don’t know.

I think, uh, I think they have, I think they’ll have a much stronger bench this time.

I think a lot of the, I don’t know, sort of, let’s say establishmentarian swamp creature people they ended up with um, were not that good.

You know, I don’t know, you know, I don’t want to pick on too many individually, but someone like General Mattis at Defense, as the Defense Secretary, you know, how bad your people skills have to be that you fall for the Elizabeth Holmes Theranos fraud and you’re on the board of her company?

And, uh, well George Schultz fell for that too, to be fair.

I don’t think you consider him a, he was a lot older.

You know, I, I I expect, you know, a general, in probably ways they’re too regimented, I expect them to have good skills at judging people and leading people, and there aren’t that many frauds in Silicon Valley that that you fall for the biggest one in the last decade.

You know, maybe, I mean, maybe FTX.

I just don’t know if that’s a fair litmus.

I mean, Rupert Murdoch fell for it too.

He, he invested in it.

He was not, not on the board, but, but, but, you know, it’s, it’s, uh, I think there were sort of all these ways.

Uh, the, um, I don’t think these people were, were that good, and they were not good at, at rethinking, rethinking some of the priorities.

And, uh, you know, I, I don’t, I don’t think, you know, there are, there are ways that Trump does not have, you know, a overarching ideological agenda.

It’s not Reaganite.

It’s not a programmatic agenda, but it is, it is sort of a, it is a, there is a direction that, you know, the neocon interventionism, um, went wrong.

It needs to be re, we need to rethink, um, the failures of, especially the Bush Republican era.

Uh, there’s, you know, there’s, there’s a sense that, um, the globalization project has gone very haywire.

Again, it’s not clear what, what you do instead, and there’s a part of globalization in theory.

It was a good thing, a borderless world, a world in which there are no boundaries to trade, the movement of goods, immigration, the movement of people, um, capital, the movement of finance and the power of banks, uh, and ideas, free flow of information, the internet.

So this was, this was globalization in theory, and then in practice, so much of it somehow got hijacked by, you know, corrupt actors, actors that are adversarial to the U.S.

The WTO is a free trade organization that by 2001 was hijacked by communist China.

And, uh, and then there is some way the stuff needed to be rethought.

And again, Trump, I don’t think, had a, had a great ideology on this, but, but directionally, I believe he was correct that we needed to somehow rethink these things.

And the place where the swamp preachers were very unhelpful is they didn’t want to rethink things.

They did not, and I, I think, and I do think this is where the second Trump administration will, will, will be in a different place.

Trump’s almost 80 years old.

He’s not going to change his character and who he is.

And if you’re someone, let’s say, who’s has a great life, you’re, maybe you’re, maybe you’re in Silicon Valley, maybe you’re looking and thinking, «Wait, wow, maybe I could make a big difference in this administration.»

And you just see the way that he churns through people.

What’s going to make you overcome that, this theoretical person, to decide to kind of move to Washington, D.C. and give it a shot?

Well, I, like, I just don’t see that aspect of it changing.

You know, I, I don’t think, I don’t think Trump is going to change his views that strongly, but again, I don’t, I don’t think he’s that pro, I mean, his character, not his views, his character.

But I, I think they, I think he was right to fire.

They, they, they, they were wrong to hire a lot of the people they hired.

They were right to fire a lot of them because they were not aligned.

They were not remotely aligned with the administration.

You know, there’s, there’s some way to do it and there’s some way not to do it.

It was, I know, again, I don’t want to pick on too many individuals, but Bolton as national security advisor, he was picked because he agreed with Trump on one thing, which was that Iran was a problem.

And he disagreed with Trump on everything else.

And China, I think, I think, I think Bolton didn’t have a terribly well-formed set of views on, on China.

And, and it was, it was, it was not a priority.

So he probably disagreed with it as a priority, if nothing else.

And, and then, yeah, maybe Trump should have known this and should not have hired Bolton or Bolton should have been aware of it and should have been able to figure out a way to, you know, to work, you know, within, you know, the rough direction that had been set by, by Trump.

And it, it just blew up.

So yeah, my, my, I, my hope is there will be way fewer firings and they’ll do, they’ll do a better job the first time around.

In 2016, you were, had a hand in suggesting candidates for Trump’s administration, Vanity Fair, which I’m sure you don’t read, called you the shadow president.

Who’s in that role this time?

Some people, you know, see Elon Musk camped out at Mar-a-Lago and saying it’s him.

Other people are watching as, you know, potential appointees like Bridge Colby are making their way to pilgrimage in Tucker Carlson’s house in Maine.

Is it him that’s calling the shots?

Who, who are the people that are most influential in Trump’s year right now?

I think Trump is calling the shots.

I think President Trump is calling the shots.

He’s probably thought about it a lot more than he did when he, when he came in in 2016.

I’m not sure he’ll get everything right, but I think he is, he is going to be much more focused on bringing people that are, you know, roughly in sync with the program and, uh, I, I’m hopeful it’ll be off to a much better start, but I think, I think, you know, at the end of the day, the buck stops with, with Trump and this was, this is a way where it is very different from Biden or whatever the last four years we just had were.

Okay.

I want to talk about some of Trump’s policies.

He campaigned on a few policies that seem very inconceivable to me.

One of them is this 20% tariff on all goods from other countries and a 60% tariff on goods from China.

Should we take him, you know, seriously, but not literally there?

Is that going to happen?

And if so, what does that look like?

Well, um, I don’t know, Barry, there’s so many levels when you go through this.

Um, there are…

Well, then maybe let’s start with this.

Are those tariffs a good idea in your view?

Uh, they are, I think directionally they are a good idea.

Um, in, in practice, you probably want to be more nuanced in, you know, there’s some things you want to tariff, some things you want to be more, more careful about.

Uh, but you know, there is, there’s a way free trade theory from the classical economics, the 19th century works and it’s countries trade with each other, but it assumes what it assumed was that you had comparable labor standards, comparable regulations, you had free flow of capital.

So if you make money, you can invest it.

And then, and then, um, the free trade theory, it implied that things would be near equilibrium, that you wouldn’t have countries with chronic trade surpluses or chronic trade deficits.

If you have a chronic trade deficit as the United States has, um, it tells you, I think that there’s, you know, something incredibly off in the, in the dynamics.

There’s a political way to think about this too, which is, and I’ll use free trade and scare quotes, there is a way that free trade as it currently operates benefits certain parts of the U.S. and hurts other parts.

It, we have a very strong dollar.

It, in some ways it helps Silicon Valley.

In some ways it helps, um, uh, Wall Street and the financial system because, um, the trade deficit, the current account deficit gets recycled into the U.S.

So if you have a, you know, if you have a multi-hundred billion dollar trade deficit and China ends up with hundreds of billions of dollars that it doesn’t want to spend on U.S. goods or services, it’s only choice at the end of days to invest that money in the U.S.

The money gets invested through the banking system and the banks make money.

So in a way you can think of the Wall Street banks are long the trade deficit.

The bigger the deficit, the more money they make.

When the deficits go down, the banks blow up.

And something similar happened between 2006 and 2009. 2006 we had an 800 billion dollar current account deficit and basically you had to have 800 billion dollars of fake financial products that Wall Street had to sell where it’s like a triple A-rated subprime mortgage bond that some clueless bank in Denmark buys up from, from the U.S.

And at some point, okay, we don’t really want to buy these bonds and maybe we don’t want to sell goods to the U.S. because there’s nothing we can do with the dollars.

The trade deficit, current account deficit collapsed and then we had the 2008 global financial crisis which again was at the time centered on the U.S., the U.S. banks.

So there’s sort of a way, maybe these deficits are good, but the the sectoral effect in the U.S. is that it really helps certain parts of the U.S. economy at the expense of others.

And the, you know, probably the you know, one of the sectors that’s hurt the most are these swing states.

Pennsylvania, Ohio, Michigan, Wisconsin, where, you know, they were in the business of manufacturing, of building, you know, goods that in some sense had to be competitive in this global, global market.

And, and, and politically, you know, one way to analyze the elections in 2016 was that Trump in 2016 said, «We’re going to do something about this rust belt problem in the Midwest.»

And they failed to do much in the next four years.

And then those states reverted to the Democrats.

And then four years later, in a way, the Biden people did even less.

And so Trump’s been given another chance to do something.

So, so there’s sort of a political economy way of thinking of the trade deficit where if you say what Trump needs to do or what J.D.

Vance needs to do to get elected president in 2028 is to fix the rust belt problem in the Midwest.

And maybe, yeah, maybe the tariffs are bad in some aggregate sense, but just for the Republicans to politically win, you have to do something for, for those parts of the country.

But I think, you know, look, I think, I think the other, the other theory on this is that there’s a game theory to it as well where if you have counterparts that are engaged in extremely unfair trade, maybe, maybe you have to threaten tariffs as a way to get them to open up.

If you’re always saying we’re never going to do anything, you know, you will end up with a very subpar kind of a free trade world.

So this is, this is where even if in theory we believe in free trade, I never want free trade treaties negotiated by people who are ideological free traders because they will always think they don’t need to negotiate anything.

And then there’s so many other points, let me make one, one, one last point on this is if you did 60 percent across the board tariffs on China, it probably would be very, very bad for Chinese companies and China.

It would only be mildly bad for U.S. consumers because an awful lot of stuff would get shifted away from China and because trade is not, we always model it as between two countries.

Well the thing people say to scare people is, you know, do you want to be, yeah, sorry.

It’s, and I think there’s a lot of stuff that doesn’t get shifted back to the U.S.

I don’t believe that’s what happens.

So you know, the iPhone, you can’t build those economically in the U.S. so it doesn’t get shifted from China to the U.S.

If you put 60 percent tariffs on iPhones and it costs twice as much to make them in the U.S., then they just cost more.

But what I think will happen is you shift the iPhones to Vietnam or India or places like that and maybe our trade deficit doesn’t go down, but we at least aren’t helping our geopolitical rival.

Vietnam is an evil communist country, but it’s not bent on world domination.

So if you shift manufacturing from China to Vietnam, that hurts China.

It is maybe mildly negative for American consumers.

It’s really good for Vietnam, but in this geopolitical calculus, that seems very much in the American interest.

Trump has promised not just to close the border, which I think everyone can now acknowledge after the election has become extremely chaotic and dangerous, but he’s promised to deport something like 11 million people.

Do you think that’s actually going to happen?

I don’t think they’re literally going to do that.

And then at the same time, there is some big way these things need to be rethought a lot.

And like trade, there’s a theory of immigration where it somehow grows the GDP, it’s grown the economy.

And I always think one of the differences in immigration debates between Europe and the U.S. is in Europe, immigration is mainly a cultural issue.

And you end up with a lot of immigrants who maybe don’t share European cultural values, and then Europe’s societies are bad at culturally assimilating these people, and there are a set of cultural challenges with immigration.

I think the U.S. is still pretty good at assimilating people culturally, even with a lot of the ways our public schools and other institutions aren’t working as well as they used to.

But I think the challenges with immigration are more of an economic nature in the U.S.

And that even though there are ways that immigrants can grow the pie, it also has these effects of creating incredible skews, incredible winner-loser dynamics in the U.S.

And I go through all these different variations of it.

I myself am an immigrant, my parents, I was born in Germany, we immigrated to the U.S. in 1968, sort of the craziest year ever.

People thought my parents were out of their mind to leave Germany and come to the U.S. the 1968, the year the country was self-destructing.

And I’m, you know, very fortunate they did, and so I can’t be sort of a categorical anti-immigrant person, or at least it would be sort of weird pulling the ladder up behind me type of dynamic.

But at the same time, I think one should somehow be able to talk about all the ways that it creates these incredible economic skews and distortions.

And I’ll just go down one particular vertical that I think is pretty important, which is Henry George is this late 19th century economist who was considered quasi-socialist in the late 19th century.

He’s considered semi-libertarian in the early 21st century, which maybe tells you something about how our society changed.

But the basic Georgist obsession was real estate, and it was if you weren’t really careful, you would get runaway real estate prices, and the people who owned the real estate would make all the gains in a society, because there’s something extremely inelastic about real estate, especially if you have strict zoning laws or things like this.

The dynamic ends up being that you add 10 percent to the population in a city, and maybe the house prices go up 50 percent, and maybe people’s salaries go up, but they don’t go up by 50 percent.

And so the GDP grows, but it’s a giant windfall to the boomer homeowners and to the landlords, and it’s a massive hit to the lower middle class and to young people who can never get on the housing ladder.

And there’s sort of a way that I model what’s happened in the U.S., in Britain, Canada, a lot of the Anglosphere countries, is a Georgist real estate catastrophe, where basically, and there’s sort of ways I can describe this in Los Angeles where we live, but all sorts of places where the real estate prices, the rents, have gone up more and more.

We talk about the inflation problem in this last, it was inflation and immigration, but there’s a way you could talk about inflation in terms of the prices of eggs or groceries, but that’s not that big a cost item, even for lower middle class people.

The really big cost item is the rent, and I think in some ways Trump and J.D.

Vance did manage to shift the conversation a little bit to this real estate problem.

And again, I don’t want to blame it all on immigration, but if you just, you know, add more people to the mix and you’re not allowed to build new houses because of zoning laws, where it’s too expensive, where it’s too regulated and restricted, then the prices go up a lot and it’s this incredible wealth transfer from the young and the lower middle class to the upper middle class and the landlords and the old, and there are reasons you might not want to do that.

There are a lot of reasons you might not want to do it.

So that’s sort of a very, there’s no invidious distinctions involved, this is just sort of a basic econ one point that we can’t even make, you know?

I think most Americans, though, when they’re thinking about the border and immigration, are thinking about, you know, particular stories that were, you know, I think rightly made a big deal in this campaign.

They’re thinking about criminals and drug cartels and sex trafficking, things like that.

They are not thinking, I don’t think, we should deport the Mexican, you know, grandmother living in West Hollywood or whatever, and is that what we’re going to see?

Well, I would say that the the incredibly open border has put an incredible stress on the social fabric in a lot of ways.

And yeah, there’s definitely the fentanyl crisis, there are, you know, the narco drug gangs, you know, there are all these sort of crazy extreme stories that shouldn’t happen at all, and that tells you something’s very off.

But then I think there’s also, you know, there’s also a general version where, you know, I don’t even know what the numbers are, but you have a Los Angeles public high school system in which you have to teach in 30 different languages or something like that, and in which, you know, the public schools aren’t working, and then, you know, the amount people have to spend on on rent in these places is so much higher than it was 30, 40, 50 years ago, as a percent of income.

And that’s, you know, that’s a stress on immigrants, it’s a stress on the people they’re competing with directly.

This is a sense in which, you know, if you say that the immigrants, you know, let’s say, I don’t know, lower middle class Mexican immigrants are competing with lower middle class Mexican people in LA, then as an economic matter, those are the people who should be the most anti it.

If we go with identity politics, they say, well, you know, we want more Mexicans, but if you actually think of it in econ one terms, you know, maybe you don’t want more people competing for your, you know, two-bedroom apartment and driving up the rent even more, or even more people crowding in and, you know, paying money, paying money to the landlord.

You know, if you’re a Bangladeshi Uber driver in New York City, do you want a lot more Bangladeshis?

This is always, you know, this is always the point I make about cloning, where we can have all sorts of ethical debates about cloning, but the econ one intuition is if we came along with 100 clones of Barry Weiss with competing talk shows, you know, you might say, well, I can’t, you know, we can debate the ethics of this, but we should be talking about the economics, and you would be right to say, I’m kind of nervous about the economics.

Ban cloning.

I’m just saying we should at least be able to talk about the economics.

Let’s talk about education, an issue you care a lot about.

Trump has promised to get rid of the Department of Education, saying it’s unnecessary and effective, and a tool of the woke culture wars, and he’s also threatened to cut funding for higher education.

And I guess I want to ask you a first principles question, which is, you know, should taxpayer dollars go to support private universities like Harvard?

And do you think that getting rid of the Department of Education would be a good thing?

Yes, it would be a good thing.

I think you have to pick the battles of what you can do, and where you can change things.

I think there are, I don’t know, there are a lot of indirect ways you can you can shift things.

There is, the NIH gives research grants.

A lot of those go to university scientists.

And then there is a overhead budget, which is typically something like 40 percent.

You get a million dollar grant, maybe 40 percent of that, or like 66 percent overcharge gets charged by the university in overhead.

I believe that number can be arbitrarily reset.

And you can you can reset that as a much much lower number.

And it seems to me, and so a nuanced argument would be, I want more money to go to the scientists, and I want less money to go to the woke administration and diversity, and what we know is this bloated, you know, diversity machine overhead.

And, you know, we won’t defund the universities simply, but we’re gonna we’re gonna change the overhead expensing.

And I believe that number can be unilaterally zeroed out by executive order, or changed by executive order.

And so I think there are, you know, I think the Department of Education is one of these weird departments where very little can be done and very little changed, but there are things like that that can be done that are quite dramatic.

There’s obviously, you know, a student debt crisis that’s completely out of control.

It was, you know, 300 billion in student debt in 2000.

It’s it’s now approaching two trillion dollars.

And then, and there’s sort of a way that it’s crept up on people that is sort of subtle.

I was looking at this the other day.

So if you look at it by cohort, if you graduated from college in 1997, 12 years later, 2009, you had, you paid off most of your student debt.

It took you a long time, so probably the student debt meant you were slower to start a family, to buy a house, so you know, it sort of probably in some ways had this deleterious effect on your career.

But there was some way that you took on all this debt, and you could gradually get out of the hole.

And then gradually the debt grew faster than the value of the college degree grew economically.

And by 2009, the graduates of 2009 are the first cohort where the median student with debt in 2009, when you look at them 12 years later in 2021, the debt’s higher.

And which means that, you know, that you can’t even keep up with the interest payments on the student debt.

It’s so big, and the value of your college degree for the most part is so low.

You get an English PhD, you end up as a barista at Starbucks or something like this.

And you know, there are obviously some exceptions like computer science, but most degrees had so little value, the debt was so big, but then it takes 12 years to realize that it’s not working like it used to.

Because for a long time, the colleges can just say, «Well, you know, it eventually pays off.

It takes a while.»

And maybe that’s true, but if it’s no longer true, man, are you in a deep hole by the time you realize it.

So there’s something that’s very off with it.

You know, I’m actually somewhat sympathetic to the Biden policy that, you know, maybe on some level you need to just forgive the student debt because people will never be able to pay it off, and we need to have some realistic level setting.

I don’t think that should be bailed out by the taxpayers, and I think, you know, some of it should be should be, some of it has to be hit to the bondholders, the debt, and some of it has to be hit to the colleges.

And probably a lot of college, if the colleges were even partially liable for all these unpaid debts, most would be out of business.

And so there’s, yeah, there’s something, so there are sort of a number of these things that, you know, they’re coming to a head regardless.

I don’t think Trump needs to particularly do anything.

Let me give you, let me give you, Like it’s going to implode on its own.

It is, it’s an exponentially growing student debt problem.

It’s an exponentially growing debt problem generally, and, you know, there’s, we had for many years you could kick the can down the road, but eventually end up with a pile of cans and no road.

That’s sort of where we are with the student debt thing, or or another, you know, I think this was a very strange 2024 election where there were all these big issues that I think were, were not being discussed.

So one, one other, this is, you know, this is what I speculate was one of the really big issues, even bigger than just the student debt problem, is maybe the bankruptcy of a number of blue states and blue cities.

Illinois, Chicago, probably the tri-state area, New York City, maybe even San Francisco, maybe Los Angeles, and, and what we did in 2020 was we used COVID as a cover to bail all these places out.

Then 2021, they spent even more money in this runaway Biden spending, and part of it was, was a way to bail out all these failed blue cities and blue states, and we should not be throwing good money after bad.

And all that Trump, Trump doesn’t need to do something heroic like shutting down the Department of Education or getting Congress to reduce appropriations.

All he has to do for the blue cities and blue states to blow up is sit on his hands and do nothing.

There was, you know, there was a 1970s history in the Ford administration where New York City almost went broke, and Ford sat on his hands, and it was the most popular thing.

Ford was down 30 points, came back to almost winning re-election in 1976, and one of the main, it was, it was very popular not to bail out New York City because people know we don’t want to throw, you know, good money after bad, and, and, and, and so I think, I think there are, you know, this, this is sort of, if you, if you look at the possibilities of changing the system, there’s a way the inertia seems so high that if it’s, if we have to, you know, get rid of the Department of Education, I don’t think that will ever happen, and then I think the Democrats have nothing to worry about because Trump won’t really do anything, but if actually for the system to continue, you need to get crazy new spending approved, and all that Trump has to do is not approve the new spending, that’s where I think you’re going to be able to force radical change, radical change in, in California, in New York, in Illinois, where, you know, these places have to reform themselves or go bankrupt.

I want to talk a little bit about J.D.

Vance, whose name has come up a few times.

You gave 15 million dollars to help him get elected in the 2022 midterms, it might be the best 15 million dollars arguably that you’ve ever spent, but you’ll tell me, and I think you introduced Trump to J.D.

Vance in 2021 at Mar-a-Lago.

Now at this time, J.D.

Vance was singing a very different tune, he had called Trump reprehensible, he had talked about him as being America’s Hitler.

Obviously, we’ve come a long way in the, in those three years, and I guess I want to ask, you know, what did you see in him that made you bet, that made you bet so big on him?

Well, you know, I first met him in 2011, when I had a, met a group of people at Yale Law School and did a small lunch with the Federal Society group there, and you know, he worked for one of my venture funds and we became friends over, over the years, and, and he was, I don’t know, just a very thoughtful person, thought very deeply about, about a lot of these, these, these issues, and I’m probably, I don’t know, I’m probably always a sucker for smart, thoughtful people, you know?

But in 2011, when you meet a young J.D.

Vance, were you thinking future president of the United States?

I don’t, I don’t know, no, I don’t think that, but I, no, I thought, I thought he was, he made a great first impression and then, and then, you know, yeah, I’ve, we sort of worked together for a number of years and, and, you know, I got to know him better over time.

I do, I do think, you know, there are probably all these different ways that J.D. would do a better job articulating his, his shift since, since 2016, and I think, I think, you know, I don’t think he was saying things like that in 2018 or 2019.

I think it was, it was more sort of in the 2016, around the time when he wrote the Hillbilly Elegy book, and, and he was sort of, you know, in some ways, became the way to explain Trump to, you know, liberals, liberal elites, and, and there was sort of a part of that that I think felt, felt very good to J.D., and then, and then there was some part where at some point he felt like they weren’t really interested in anything he had to say, and, and maybe, maybe it was just sort of like a prop, where, you know, if we, if we bought his book, we understand, we don’t need to read it, we don’t need to actually think about anything in it, but if we’ve, if we bought his book, we’ve understood this as, as, as, as well as we need to, and so, so I think, I think, I think the, yeah, I think the personal version on, on the, on the J.D.

Vance story was on some level in 2016, he believed there was a way to convince liberals to figure out, you know, a way to solve some of these deep problems, immigration, economics, you know, the crisis of the Midwest, and, and then at some point he thought they weren’t really interested in solving them at all, and that maybe, maybe Trump’s somewhat more adversarial approach was actually more correct than he first thought.

One of the shifts that we’re seeing inside the Republican Party is not just on sort of doctrinaire free trade, but is on foreign policy, and there’s a shift, I would say, from, let’s call it, I don’t know what to call it, like the, the neocon worldview that typified the Bush years to something that I don’t think is quite isolationist, but is different, right?

You have someone like J.D.

Vance saying, I gotta be honest with you, I don’t really care what happens to Ukraine, and I wonder how you’re making sense of that shift, because, you know, at the All In Summit a few months ago, and you referenced it already in this conversation, you said we’re sleepwalking into Armageddon, and from my perspective, you know, when I hear different versions of America’s trying to do too much, America should not be the world’s policeman, America needs to kind of pull back from the world, focus inward, my visceral reaction is, well, then someone’s gonna fill that vacuum, and it worries me, and I don’t think that makes me some kind of neocon warmonger to be concerned about that, and I, I worry that there’s a kind of caricature of a debate happening right now, where anyone that feels concerned about the decline of American power or defensive of American muscularity gets easily dunked on, because it’s not the cool thing right now to say on the right, and so I, I would love for you to make sense of where you think the right is shifting, and how you think this administration is going to conduct foreign policy.

Well, I do think probably a lot of these things are, you know, more subtle, and, you know, more nuanced, and we have to, it’s probably best to always talk about particular countries and particular situations.

I don’t exactly know what you’re supposed to do about the Ukraine right now.

I’m not sure that, um, the Trump administration has a strongly set policy on that at all.

There’s definitely a historical thing where one, one could say that the, um, the relentless NATO expansion might not have been a good idea, and there were ways that, uh, you know, um, I don’t know, we don’t want the Russians to have troops in Cuba or Mexico, and maybe if NATO has troops in the Ukraine, you know, should we have thought a little bit about how far we, how far we, uh, we pushed that, that envelope, and, um, and then at the same time, you know, there’s, there’s a part of it where we are where we are in 2024, and, uh, you probably can’t, you know, simply retreat from the Ukraine, um, without it just becoming a route, and I, I don’t think Trump, uh, President Trump wants a repeat of what happened with Biden in Afghanistan.

You know, I think, I, I don’t know, in, you know, in the, in the Middle East context, I, I, I always think that there’s an isolationist approach, there is an idealistic, you know, almost utopian neocon approach, as was articulated by Bush 43 in a second inaugural address in 2005, which was, I mean, it was just going to transform the whole world in a, in a way that was fantastical, and, you know, just, you could tell it was not going to end the way it was advertised, and then there’s, again, sort of this in-between, messy, dealing with the reality of the Middle East approach, and, uh, I don’t know, I, I don’t, I don’t think the U.S. and Israel are, you know, perfectly in sync, but, but I, I do think that, uh, if we simply deferred to Israel, and, um, on things related to the Middle East, we’d have a far saner policy, we’d have a far more realistic policy, and the Israel, you know, in a way the neocons were pro-Israel, the Israelis didn’t trust the neocons, because Israel’s a small country, it needs to be realistic, and the neocons were these crazy idealists, and so the Israeli view, if I, I’m gonna, it’s complicated, but the way, I thought about this so much, the way I would, the way, the way I would summarize the Israeli view is, you know, what do you think about Syria?

Um, there are no good rebels, everybody in Syria is bad, you know, we don’t like Assad, we don’t like the ISIS people, you know, you know, maybe you can be somewhat involved, you don’t want to be that involved in Syria.

Um, you know, the Saudis, yeah, it’s a feudal monarchy, it’s better than the alternatives, and, and, uh, and the, the problem, the one problem is Iran, because, you know, if they get nuclear weapons, you know, it changes the playing field in the whole region, and so, you know, what, when I first met Netanyahu in January 2009, one month before he came back as prime minister, the only thing he wanted to talk about was Iran, and that was, you know, and that’s, that’s the sense in which I think the Trump foreign policy with the Middle East will be pretty closely in sync with Israel, where you’ll at least be focused on the same problem, the same question, and, you know, the reason we don’t want Iran to get nuclear weapons, you know, you know, maybe it’s a crazy theocracy, and we’ll use them, but even if Iran doesn’t use them, just having them will somehow change the whole playing field, and I think one of the international things a president was supposed to do post-1945 was stop nuclear proliferation, because if too many countries get nuclear weapons, that’s one of the ways we sleepwalk to Armageddon, because eventually something, if you have a hundred countries with nuclear weapons, I don’t think that’s a stable game theory equilibrium of the world, and, you know, one of the lessons I take of the early, of the mid-20th century was every time a country got a nuclear weapon, we got a regional war.

The Soviet Union gets the bomb in 1949, the Korean War starts in 1950, because when the Soviet Union backs North Korea, we can’t bomb Russia, and then they can back North Korea with impunity, and we get a massive, massive regional war, and that’s, in a way, the price for being asleep at the switch and letting the Soviets get the bomb. 1964, communist China gets the bomb, Vietnam War explodes in 1965, and again, China can back North Vietnam with impunity, we can’t reciprocate, and then the, and then the way I understand, you know, why would an Iranian nuclear bomb be a catastrophe?

Because, you know, the degree to which Iran can support this, you know, plethora of bad actors, the Houthis, the Hamas people, and Hezbollah, and on and on, throughout the Middle East, you could not retaliate against Iran.

If they’re a nuclear power, you can’t retaliate against Iran, and then the degree to which they will support all, the whole Middle East will explode.

And so, we don’t have to go to the sort of crazy theocracy that’s gonna, that said they’d use the bomb and would use it.

It’s, I think it’s just, it’s just the nature of it, and I think there’s a way that Israel understood this, and there’s a way the neocons, you know, lost the forest for the trees.

Like, you know, there were ways the Israelis and the Saudis probably had misgivings about the Iraq war, because, you know, Iraq was the country that’s blocking Iran, and if you weaken Iraq, aren’t you strengthening Iran in the end?

In some sense, that’s what happened, in some sense, that’s what happened over 20 years.

Trump, over the past 48 hours, has made a number of appointments on this score.

It looks like Marco Rubio is going to be the Secretary of State, Michael Walls is going to be a National Security Advisor, Elise Stefanik is going to the UN.

That’s a pretty hawkish group.

I think they’re all pretty hawkish on China, and I think that is probably, you know, that’s probably the other, the other, the other, I don’t know, place where, you know, I don’t want to say things are coming to a head, but where we have to really, you know, find a, find a better balance than we’ve been, than we found in, in the past, in the past few, few, few decades.

And I think, I think, I believe all of them, I won’t say that they will prioritize China at the expense of everything else, but I think they will, they will prioritize China, you know, more, more than the Biden administration, and more than the Europeans would.

One last question, and then I want to talk about sort of the future of the right and populism.

There’s a sort of grotesque thing happening in certain precincts of the right, where, I guess the way to describe it would be sort of like a revival of Patrick Buchanan’s view of things like World War II that felt pretty settled.

You know, Hitler’s the villain, Churchill saved the West.

I’m sure you’ve noticed some of this.

And I wonder where that historical revisionism is coming from, and why you think it’s so seductive to people in this moment.

Man, you know, these things are, these things are always difficult to score culturally, but I, I’m, you know, I’m tempted to say that the, you know, I mean, you never want to defend the Nazis, and you never want to defend Hitler, and it’s just, there are probably some fringe people who say they’re on the right that do this, but isn’t this 90 percent a left-wing psyop of sorts, where it’s, you know, it is, I don’t know, you know, first rule of high school debate is whoever, you know, Hitler loses, right, and you know, this was in a way what— But a lot of people on the right are bringing up Hitler on their own.

You don’t see it.

I, I don’t, I don’t see people doing it in a positive way, or you know, it’s, it’s— Here’s how I would put it, let me, let me maybe— Yeah, I want you to give me, like, the actual quotes where— Okay, let me phrase it another way.

I don’t, and I don’t think even Buchanan would, would, would do this.

I, I challenge you to come up with a, even a Buchanan quote, and he wrote a lot over decades, where— Let me phrase it another way.

There’s a strain on the right right now.

To go back to what you said about how Make America Great Again was sort of the ultimate, I’ve never heard that, that’s really insightful, like the ultimate pessimistic slogan.

I think there is a group on the right that feels so, let’s be generous, alienated, enraged, frustrated at the direction of the country, that they’ve given into a kind of nihilistic, we deserve for everything to fail, we deserve for everything to burn it down, which is— I, I don’t think, I don’t think that’s, that’s correct.

And certainly, and certainly there’s a way that’s, all that can be is like a negative, self-fulfilling, new age, bad prophecy, where if you know, if you, if you’re a white supremacist who thinks that the white people are all going to be losers, I don’t know if you’re correct, but what I suspect you personally will do is you will eat a lot of donuts and move into a trailer.

And, and so it’s a self-fulfilling, negative prophecy about what will happen in your life.

And, and so yes, I, I don’t, I don’t believe in doing anything like that at all.

I, I think there are, there are ways that the U.S. is overstretched.

There are ways that, you know, we have to, I’m not sure, prioritize, but there, there are some kind of, there’s some kind of constraints, there’s some kind of way in which we don’t have the money, there’s no money left.

And, and there is, you know, the budget deficits, there are, there are things like this, there are, there are certain types of constraints.

If I had to do the, the history, the 20th century history, the, I don’t think this is revisionist, but the way I would tell the history of the 20th century is that we had two world wars.

And, and the thing that’s extremely confusing about the two world wars is that they teach diametrically opposite lessons.

And the lesson of World War II is you do not appease, you do not appease dictators.

And if you give an inch, they will take a mile.

And you let, you know, Hitler take the Sudetenland, and then it was all of Czechoslovakia, and then, you know, Austria, and, and then it, it just went on and on and on.

And, and then, but, but World War I teaches the opposite lesson, which is you don’t want to have a network of secret alliances, entangling alliances with hair trigger, mobilization, and escalation schedules, where, you know, you have this tinderbox in Sarajevo, where the assassination of the Archduke Ferdinand somehow triggers, you know, this, this four-year conflagration that destroys Europe.

And, and, and that, you know, in a way, you know, the place where appeasement came from in the 1930s, and, in part, it was because it felt like there was no money, the Depression, you know, everybody was bankrupt, you couldn’t spend money on the military, you couldn’t spend money on anything, but, but part of it was, was, okay, this is the way we course correct for World War I.

We’re not going to have this hair trigger escalation.

And, and so it, and then the, the difficult paradox is, if we’re going to avoid World War III, you know, I think you somehow have to learn the lessons of both wars, and, um, and so somehow you can’t have, you know, you can’t have excessive appeasement, and you also can’t go sleepwalking into Armageddon, and they’re, they’re, in a way, opposite lessons.

And, um, and then, and then perhaps, you know, I, I won’t say that you should be 100% World War I and 0% World War II, but my, you know, contrarian intuition, where I’d be maybe 60, 70% focused on World War I, and 30 or 40% on World War II, is, I think, we always have a recency bias.

We’re always fighting the last war, and, um, the last World War was World War II, and so that’s the one we’re obsessed with drawing the lessons from.

And, um, and, and my contrarian intuition is that if we have a World War, it’ll be more like World War I.

It’ll look like what’s been happening the last few years, where it’s this gradually escalating conflagration, but it will, it will happen, you know, it’ll happen overnight.

It will, it will, it will not be, it will, you know, World War II, people could see coming for a long time.

World War I had this, you know, this, this, this crazy feeling.

You know, the other thing that’s more like World War I than World War II is, um, World War I, the pre-World War I world, was one that was incredibly connected through globalization, through trade and finance.

One of the books that I think is always a super interesting one to read was 1910.

Norman Angel wrote this book, The Great Illusion.

What was The Great Illusion?

It was this bestseller, sold books around the world, all the countries that would eventually fight World War I.

What was the thesis?

The thesis, The Great Illusion, was that the Great Illusion was that there could be a world war, and there could not be a world war because everybody would lose.

And, um, and it would make as much sense, according to Norman Angel, for the UK to go to war with Germany as it would make sense for London to invade, um, the county of Hertford, Hertfordshire, the adjacent county to London, because, um, you know, the stock market in London would go down more than the value of any property could grab in Hertfordshire, in a world that was connected through finance and trade, and there was, that felt very global, like it was in 1913.

Um, it was obviously insane to have, um, a world war, and then it nevertheless happened.

And there was, you know, there was, and then I think there’s a way that the globalization regime was deeply unhealthy, deeply unstable, and those are the kinds of lessons, you know, we should, yes, I, I don’t know, I definitely think there are, you know, we don’t want to be Chamberlain, you don’t want to sort of be, um, doing those mistakes from the 1930s at all.

Uh, I also think it’s, it’s, it’s worth, uh, thinking very hard about where was, where was Norman Angel wrong, and, you know, why, why, why did the Great Illusion turn out not to be a great illusion at all?

Populism is in vogue right now, and populism is something that always makes me wary, because populism leads to scapegoating, and scapegoating leads to blaming minority groups, and often Jews.

And I see this sentiment, um, and you’re seeing it playing out on Twitter all the time, people love this phrase, a lot of people on the right, «Vox populi, Vox Dei,» «The voice of the people is the voice of God,» and I can’t think of a wronger thing that has been said.

I don’t think the voice of the people are the voice of God.

Um, yes, and I wonder, I wonder if, you know, you’re someone who looks back to history, obviously, how do you contain populist energies and harness them in a productive way without them running roughshod over any number of minority groups?

Well, um, let me, let me start in a slightly uh, different way, and this is plagiarizing sort of an idea that Eric Weinstein likes to popularize a lot, but it’s this thing called a Russell conjugate, which is, um, two words that are, um, synonyms, but are emotional antonyms.

Okay.

And so a think and a whistleblower, maybe it’s the same thing, but a whistleblower is a good person and a think is a bad person, so they’re emotional antonyms, even though they’re kind of synonyms, they’re kind of the same thing if you think about it.

And, um, I would submit that a Russell conjugate of sorts is populism and democracy, and, um, democracy is good, populism is bad, um, and it’s democracy when people vote the right way, and it’s populism when they vote the wrong way, and what that, what that tells us is that, uh, there’s probably a lot in these, in these concepts that needs to be, to be really, really unpacked, and, um, and so, yeah, I, uh, you know, I, you know, I’m, I, I share your concerns about populism, um, I also have concerns about democracy for the exact same reason.

You know, it’s, it’s, uh, it, if everyone just gets to vote on everything, that’s just rampant majoritarianism, and there obviously are all sorts of ways that minority rights get oppressed, or, you know, the the libertarian version is that wealthy people probably just have their property voted away from them, so, you know, respect property rights, minorities get trampled on, so there are all sorts of ways in which, um, you know, we’re, we’re not supposed to have rampant majoritarianism, and then the the kinds of, you know, the kinds of checks on that, you know, it was republicanism, supposed to be a check on democracy, where you don’t, the people don’t vote on things directly, they vote on them indirectly, and you elect representatives, and then the constitution is supposed to be a check on republicanism, where, you know, even the legislature can’t just do whatever it wants, and it has to still be compatible with the constitution, and, uh, and then that’s, that’s kind of, um, that’s kind of the, the intuition I would have about our society.

Now, I, um, I do wonder if this is not that accurate as a description of, of the United States.

Um, you know, I don’t think we are too populist or too democratic, because, you know, yeah, maybe there’s a mob of voters, but they don’t really get to do all that much on a day-to-day basis, and, uh, and the problem, you know, I, I would say is maybe more that, uh, we’re less of a constitutional republic than we used to be, and it hasn’t shifted from the constitutional republic to this mob of voters, but it’s shifted from the constitutional republic to this sort of unelected technocratic bureaucracy, you know, the deep state, things like that, and maybe that’s what you need to have in a technologically advanced society, where you need experts, you need, you know, a central intelligence agency, you need to have secrets, secrets about nuclear weapons, secrets about other things, and so there are all kinds of ways that, um, an advanced technological society, by its very nature, is far less populist or democratic than the U.S. was even in its 18th century conception.

One of the things I’ve been thinking about since Tuesday, but really over the past few years, is this sort of intramural fight between the elites, what you’ve called the Borg or the NPCs or the Blob, um, the group think, um, that control so many of our institutions and the Democratic Party, and then the, what you’ve described as the rebel alliance.

Um, there’s a debate, I think, happening inside the rebel alliance between people who are maybe on the more radical fringe of it, who say, um, we don’t need institutions, really, we don’t need gatekeepers, or there’s something about gatekeeping in and of itself that’s corrupting.

Um, and I think you can see this, let’s just, I’ll use a specific example.

Part of this whole, like, make America healthy again, Maha movement, RFK phenomenon, I think is very healthy, and it’s about a skepticism of big pharma, and a skepticism, you know, an idea that, you know, why should we go along with the fact that there’s chemicals in all of our food?

Why shouldn’t we be skeptical of the fact that, you know, 35 percent or something crazy like that of American kids have prediabetes, these crazy health outcomes, and let’s be skeptical.

Yes.

And, but then it can tip just so fast into vaccines cause autism territory.

And I guess I wonder how you think about the fine line between, um, skepticism of a, maybe an elite whose gatekeeping has been too strident or too zealous or too narrow, and falling into a rabbit hole, or falling maybe off the map, where you’re in a place where there’s sort of no gatekeeping and no institutional authority at all.

Does that make sense?

Yeah, these are not, uh, man, you always ask, uh, really easy questions, Barry.

I just, I’ve just been thinking about this one so much because I’ve watched as, I’ve watched the understandable emotional arc, where people who were told, you’re a conspiracy theorist, only to have their conspiracy, let’s say, about the origins of COVID be proven right, but by that time they’ve already fallen off into the deep end, where they’re trafficking and all kinds of things that seem truly crazy.

Yeah, well, um, let me, uh, let me articulate a one, there are all these different types of institutions.

You can do, you can do this with intelligence agencies or with, you know, um, you know, um, I don’t know, environmental institutions or, um, but maybe, maybe one kind of institution where you can ask this question about is science as an institution.

And the way I always think of the history of science, um, was that it, it started as a two-front war against both excessive dogmatism and excessive skepticism.

And so if you are over in the 17th and 18th century a scientist was a heterodox thinker who didn’t believe in, let’s say, the decayed Aristotelian scholasticism of the Catholic church, and you were maybe, were empirical, and there were these dogmas that, um, that you were open to questioning.

But you also couldn’t be extremely skeptical.

So if you, if you, you know, can’t trust your senses, and if I don’t believe you’re sitting there, extreme skepticism was also incompatible with science.

So extreme dogmatism was incompatible, extreme skepticism is incompatible.

And the problem is, yeah, it’s easy to be against one, but if you’re, you know, if you’re always just against dogmatism, then maybe you’re too skeptical of everything.

And if you’re always against skepticism, you know, maybe you’re too dogmatic.

And, and so there’s this very complicated balance where we need to be both anti-dogmatic and anti-skeptical.

And, you know, and probably my feel for it would be that in the 17th and 18th century, you know, it was probably more anti- dogmatic than anti-skeptical, but it was, you know, some of both.

But if we fast forward to 2024, and, um, you asked scientists, you know, where, where is science too dogmatic?

And where is science too, where are people too skeptical?

Where are people being too dogmatic?

And I think there are a whole long list of things where they say there are climate change skeptics, there are vaccine skeptics, there are, um, there are Darwin skeptics, there are, you know, there are all these people who are too skeptical, and the skepticism is undercutting science.

So we’re, we’re on war of skeptics of all sorts.

And then if you asked the scientists, where are the scientists too dogmatic?

I don’t think they could tell you a single thing where science is too dogmatic.

And doesn’t that tell you that we have completely lost the sense of balance, and we are way too, that, you know, we are, what, what, what has become science, you know, use square quotes around science, is something that is more dogmatic than the Catholic church was in the 17th century.

And that, um, and that, uh, you know, at the margins, um, yeah, we, you know, you can’t go all out skepticism, and there’s, you know, obviously there’s a slippery slope to nihilism, and, you know, that doesn’t work.

But, uh, that’s, you know, directionally, that’s where we have to, we have to course correct.

And yeah, I don’t think, you know, I don’t, and then, and then you have to go through, you know, all these specific issues and think about it.

I don’t particularly think that, uh, vaccines lead to autism.

Um, if they did, I don’t think our science is capable of figuring it out, because the results would get suppressed, because, um, it would, um, you know, it would undercut, you know, the, the lobby for vaccinations.

And there, you know, there obviously are a lot of good vaccines too, and, uh, and, uh, if, if they, if there was some truth to it, that would undercut it.

And, and I’m pretty sure that question isn’t being investigated.

You know, there has, there has been a dramatic increase in autism in, in recent decades.

We don’t have particularly good explanations for it.

Um, surely it’s something we, we should be thinking about more.

And, um, yeah, so again, I, I don’t think vaccines, um, lead to autism.

I, I do think it’s the sort of question, um, that it would be healthy if we were allowed to ask a little bit more than we are.

And, you know, and then, and of course, um, there were all, we, you know, we just went through this crazy exercise with the, the, uh, the COVID epidemic where, you know, we somehow cut off skepticism so prematurely, so many times, where not only would, was the skepticism healthy, but the skeptics were right.

You know, so there were people who were skeptical of the, um, you know, of the, um, eating the bat from the food market and no, it was, it was, you, you needed to be, you know, you needed not to be so dogmatic about the bat, eating bats theory, and it was, no, it was actually the Wuhan lab.

And somehow the eating bats theory was the politically correct theory, which is kind of unbelievable.

Maybe it’s disgusting to eat a bat.

What sort of a society is it where people are starving so much they need to eat bats, you know?

But I think the fear is, if you go down the, hey, maybe vaccines cause autism place, you can wind up very, very quickly in a place where polio is back and measles are back, because, you see what I mean?

Yes.

Um, yes.

How do you know when you’ve gone too far in the skeptical direction?

Uh, well, I, no, I, I, I can see that there is, there is a point where you go too far, but at the same time, my, my, my feel for it is that directionally, you know, the science establishment is, is way too far on the dogmatic side, way, way too little, you know, on the skeptical side.

Maybe, like, we take climate change as an issue, you know?

Um, maybe, you know, maybe there’s, there’s some part of it that I, you know, I believe is true, but there are, there are a lot of parts that are open for debate, you know, is, maybe methane is a bigger greenhouse gas than carbon dioxide, in which case, it’s cows flatulating in the Amazon are worse than, you know, um, when, when cars running on oil and, uh, or, and then, you know, you have all sorts of questions about, um, you know, and then, and then, yeah, and then there’s all sorts of layers of things that, uh, that, uh, that can’t be discussed.

So, yeah, my, my intuition is these, these institutions have gotten very, very unhealthy.

You know, there’s always, there’s always a culture wars riff I have on this, where, where those of us on the conservative side, who are critics of the universities, often focus on the humanities as the part that’s, you know, most corrupt, most corrupt, and it’s most transparently corrupt, but the sciences are more esoteric, and, um, and, you know, if, um, you know, the cancer researchers haven’t made any progress in curing cancer in 50 years, or the string theorists made even less progress in physics, um, but these things are so esoteric, isn’t that a hint that maybe the sciences are even more corrupt?

You know, the government analogy I always use is, you know, um, which is the most, um, messed up agency in the government?

Is it the post office, the DMV, or the NSA, the National Security Agency?

And, um, I would submit it’s obviously the NSA, because you can go to the DMV and the post office, and you can see that people are sitting around loping all day and not doing much work, and it’s obviously corrupt and non-functioning, and, um, it’s so transparently corrupt that it’s maybe not that bad.

At the NSA, we have no clue what they’re doing, and, um, and then my political intuition is that that’s a clue, that it’s, um, it’s probably more corrupt, more mismanaged than the post office, or, or the DMV.

We had, you know, two, um, the, you know, the Harvard versus Stanford tale of the two university presidents that were fired.

I was, you know, I went to Stanford, is it was Claudine Gay at Harvard, who was the, um, you know, the diversity, um, woman who plagiarized all, all these, all these things, and everybody could see that there was a lot that was ridiculous and was transparent that she deserved to be fired.

Same year, Mark Tessier-Levine, the neuro, white male, um, neuroscientist, who, as far as I can tell, all of his research was, was multi-decade fraud, stole tens of millions of dollars, but it’s like, you know, it’s this complicated question of, you know, you know, you know, are you going to go through all these papers and show that the photos were doctored in a certain way, and, and so, um, and so, and I’m not saying the sciences are necessarily worse than the humanities, but they, they both failed, and— Just harder to see, you’re saying, if it was.

And, and then my intuition is that that has to be a really important part of the story of what’s gone wrong with, you know, with the universities, with, uh, with our, our society, and, and, and, uh, um, and there’s probably, yeah, there’s probably some part where, where we haven’t asked enough questions, we haven’t been skeptical enough, and, and this is, uh, this is where, yeah, I don’t know, not sure RFK or Joe Rogan or any of these people are, you know, correct about everything, but it’s, it’s, it’s so much fresher, so much healthier than this, um, incredible, um, echo chamber that is the consensus mainstream media, or that is the, um, group think of peer-reviewed science.

Even if that skepticism and the freshness is coming as it is right now with a lot of, um, there’s a lot of ugliness that’s attendant to that flinging open of the gates.

Let’s just put it that way.

Yeah, although I, I want to say maybe, maybe we’re exposing the ugliness that is, unfortunately, part of these things not quite working, as well as they’re, as they’re supposed to, and that, you know, maybe, maybe these institutions have, have been really, really broken for a while, and we need to, and it’s, we need to somehow find a way to have this conversation.

Let’s imagine a hundred years from now, and someone’s looking back at, at this whole, at the story of the late 20th century, and then, of course, the 21st century that I think you would argue sort of started late.

If we boiled it all down, is it really just all the story of the technological revolution of the internet that has fundamentally changed our politics, the tone of it, the language of it, that it led to Trump’s rise, that it has brought the collapse of so many of our institutions, like, is that the headline story that you think is going to be written?

Yeah, I’m always a little bit hesitant to make it completely about tech, because in a way, that’s the, you know, when you say that tech is omnipotent, omniscient, you know, if it’s not omnibenevolent, it’s omnimalevolent, and it’s sort of, you sort of turn it into, you know, the Judeo-Christian God or something like that, is, and then, you know, it’s always my Girardian cut is, if you make something into God, you are making it into a scapegoat for all the problems, too, and so that’s sort of where I’m always, that’s where I’m instinctively hesitant to do this, but with that qualification, yes, I think it’s a, I think it’s an incredibly important change.

I think there are ways the internet made things transparent that were not transparent, and there are a lot of things that did not work, do not work as well when they’re made transparent, you know, markets become more efficient as they’re made more transparent, and then scapegoating probably works less well if it’s transparent, you know, if we think that, you know, we have a psychosocial problem, we need to pretend someone’s a witch to solve it, it’s probably, we’re going to be less motivated witch hunters, and it will not have the kind of cathartic effect it might have still had in some, you know, medieval society, and the question is always, is politics like markets, or is it like scapegoating?

And the internet, you know, in some ways, you know, has deconstructed, exposed, you know, the politicians, you know, there’s a way Trump was the first internet president, and I thought I had already in 2016, man, all the other people, they didn’t realize how fake they looked, they don’t realize how incredibly fake they are, and yeah, you can do this fakeness in this pre-internet world, even television was, you know, a deconstructive medium, which was hard for them to master, but the internet was, you know, it really exposed the fakeness, and then there is a part of it that feels lossy, because these institutions don’t work as well anymore, and I don’t think we can do without them, and we haven’t quite figured out how to get through to the other side, but I also have this, you know, this is the place where I have a, I don’t know, historicist, even progressive view, I don’t think you can go back, and we can’t, you know, you can’t un-invent the internet, and so we have to, you know, we have to find a way, find a way through it, but yeah, I think, I think it, it changed things in very, very big ways, you know, and certainly one can focus on the economics and the, you know, the incredible wealth creation, but I think it was also this thing that was, you know, socially and culturally significant.

There’s always a science fiction riff I have on it, I’m never quite sure this is completely correct, but I think in a way, you know, all these science fiction books that are written, and there are books where they anticipate things sort of like the internet, where you have like, you can go on your computer and you can read books on it, but this sort of small packet modality of information was like 140 characters on Twitter, and the ways in which this would radically change the nature of society I don’t think it was anticipated by any science fiction novel to speak of, and so maybe the internet was the biggest invention that was not anticipated by any science fiction writer at all, and what I, what I submit that might tell you is that it represented sort of a change in the nature of human consciousness or the structure of a society that’s that’s more radical than we, than we think, because it it was not anticipated by anybody.

But your famous, you know, your famous line of course is, you know, we were promised flying cars and all we got is 140 characters, but maybe what you’re saying is the 140 characters are more revolutionary.

They, they were, they are, they are revolutionary on a social, cultural level.

I, I always question, you know, how much, how much they added to GDP, how much they add to economic growth.

You know, there’s a way as human beings we’re, I always think we’re material, we’re embedded in an atomic world, and so if, you know, if you have a, you know, if you have a shiny surface on your iPhone and the screen you’re addicted to and you don’t notice you’re in a subway in New York that’s falling apart and you’re in a decrepit apartment with lots of rats in it, you know, you know, this world of bits, you know, is not really a substitute for the world of atoms.

And so, uh, there’s a way in which I still stick with, with that concern.

I would, I would like us to be making progress on all these other fronts, but, uh, I don’t want to minimize the, the way in which the internet was significant politically and culturally, even if, um, you know, it didn’t, you know, make the millennials much wealthier than the boomers.

Peter, given the fact that you were, I don’t know if I would say a predicted this moment, but we’re definitely, definitely early.

And given how right you are and the bets that you make, I think people would love to know, you know, what are the, maybe the books or the essays that you read that you think best either predicted this moment or explain the moment that we’re living in?

Wow, I’m so bad at that.

Uh, I’ll tell you mine.

Yeah, yeah.

I think Martin Guri’s book, «The Revolt of the Public,» was extraordinary.

Like, Trump’s not mentioned in the book.

It came out before the whole Trump phenomenon.

He focuses on the Arab Spring and really just the way that, um, the, the, the tension between the center and the periphery, or maybe what Neil Ferguson would call it, the tower and the square, and the way that the center, the square, sort of, sees power.

Um, that’s the book I’m recommending a lot to people right now.

Maybe, maybe I’ll give a negative answer.

Um, the one that somehow, the one that somehow, I think, got it completely wrong, but I still don’t know what it means, is the Fukuyama book, «The End of History.»

And, um, and, you know, and history was supposed to end in this sort of social democratic liberalism.

And it, you know, and it’s sort of unclear, and this seemed very correct in the 1990s, and then, you know, obviously 9/11 sort of suggested that things can move in a somewhat retrograde direction.

Um, and then, you know, and then, of course, the rise of China, it didn’t seem exactly liberal, but people had hopes that as China became wealthier, it would become more western and more, more liberal.

And then, you know, I always say, you know, Xi comes to power in 2012, but 2017 is sort of when he’s made president for life, and in some sense, 2017 is maybe the year that the end of history comes to an end.

And, uh, and then, and then it’s very, it’s very confusing what this means, because we, we do want to make sense of our history and, and where it’s going.

And, um, if it’s, if it’s not over, uh, if it’s, if it’s open, uh, you know, I always come back to its, you know, we can, we can talk about trends and forces, but it, it, it does matter what people do, and there’s room for human agency, for individual agency, for thought, and, uh, and I, I think part of what will shape it, I hope, are conversations like the one we had today.

Peter Thiel, thank you so much for coming on Honestly.

Honestly.

Thanks.

Оглавление

Ключевые темы интервью:

Цель текста:

Переведенная версия по-русски (chatGPT)

Английская версия — оригинал расшифровки.

Похожие записи

Запрос смены пароля